[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Foliant] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1371680199604.jpg -(95846 B, 1000x772) Thumbnail displayed, click image for full size.
95846 No.93423  

Новерь, появись сейчас доступные криокамеры, стал бы ты ими пользоваться?

>> No.93424  

>>93423
Но зачем?

>> No.93428  

>>93423
зависит от стоимости, так бы я завещал заморозить свой мозг, если конечно умру не от черепно-мозговой травмы и использовать его для исследований или для восстановления в будущем по синаптической карте, интересно же что нас там ждет впереди, если конечно до такого дойдет

>> No.93431  

>>93423
А откуда вообще пошла вся эта штука с заморозкой? Кто сказал что она работает? Почему не копчение, засолка или другие методы хранения продуктов?

>> No.93435  
File: 1371727835556.png -(713098 B, 850x1154) Thumbnail displayed, click image for full size.
713098

>>93431

>> No.93446  

>>93424
Билет в будущее.

>> No.93447  

>>93446
Будешь ли ты к нему готов? Успеешь адаптироваться к быстроменяющемуся миру, или окажешься на задворках, никому не нужный?

>> No.93449  

>>93447
Зависит от срока. С другой стороны если ты сейчас на за дворках то терять уже особо нечего.

>> No.93459  

>>93446
Оттягивание неизбежного.

>> No.93680  
File: 1372303242476.jpg -(69345 B, 640x480) Thumbnail displayed, click image for full size.
69345

Да уже лет сорок всё это есть. Алкор, КриоРус. Вот только даже Алкор довольно подозрительная контора, применительно к качеству и сохранности пациентов, а криорус вообще малоизвестный.

>>93435
Внезапно, вопрос по делу.
Заморозка и восстановление после неё не продемонстрировано, а даже и когда будет продемонстрировано будет сложно понять чем это отличается от смерти и копирования (странно, есть люди которые верят что после того как они "заснут" и их тело отсканируют/перемелят в шредере они потом волшебным образом "проснутся" в новом теле).

Но мы же с вами молоды, у нас есть ещё по крайней мере полвека на активные действия.
Я вижу хороший вариант для долгой жизни в машинах для починки клеток (картинка слева намекает), можете погуглить если интересно, в английском гугле.
У всех живых существ есть естественные механизмы для починки дефектов в ДНК (разнобразные полимеразы, лигазы, другие сложные белки - молекулярные машины для устранения дефектов и соединения цепей ДНК), мечения неработоспособных белков (напр. убиквитин) и их последующей переработки (напр ААА+ протеаза).
Эти механизмы, появившиеся в результате тестественного отбора работают довольно хорошо, но нет физического закона который не позволил бы учёным и инженерам создать более избирательные и быстродействующие средства для починки и замены биомолекул из которых мы состоим. Прогресс в этой области может выглядеть так: сначала это будут простые органические молекулы, потом - de novo белки разработанные инженерами, за ними и другие виды фолдамеров (пептойды например, бис-пептиды, множество их), а где-то далеко и сложные искусственные молекулярные машины, не имеющие биологических аналогов.

Естественно, машины для починки клеток и технология для их производства сама не возникнет из пустоты, кто-то должен над этим работать, и чем больше людей тем лучше.
Так что становитесь молекулярными биологами, биофизиками, химиками-синтетиками, супрамолекулярными химиками, инженерамии, системными программистами и вносите свой вклад в это полезное дело.

>> No.93711  

>>93680
Наномашины появятся еще явно не скоро.

>> No.93712  

>>93680

>странно, есть люди которые верят что после того как они "заснут" и их тело отсканируют/перемелят в шредере они потом волшебным образом "проснутся" в новом теле

зародыш "а кем из них будешь ты?"

>> No.93717  

>>93712
Больше похоже на взрослую особь.

>> No.93718  

>>93423
Конечно. В морозилку нихрена больше, чем на месяц продуктов не влезает.

>> No.93740  

>>93712

а есть теория, по которой мысленный поток в мозгу дублируется десятками параллельных лент.
разумно, как по-моему, ведь природа обожает дублирование.

и, каждую отдельную секунду каждая из этих ленточек думает, что она - это и есть "всё я".
наивно, правда?
хотя, прежде чем винить её в наивности, стоило бы разобраться, что значит "быть всем я".
ну да ладно.
это такая область, в которой каждый, абсолютно каждый думает, что разбирается хотя бы немного в силу того простого факта, что ощущает своё существование.
что сука характерно, именно по этой причине тему эту так ненавидят специалисты. "бля, мы тут дипломы нарывали, не спя ночей, и вдруг нарисовывается окоп, где мы не лучше какого-то паршивого гуманитария?"

>> No.93744  

>>93740

>а есть теория, по которой мысленный поток в мозгу дублируется десятками параллельных лент.

на деле далеко не десятками и вообще стремится свести к одному, т.к. наименее энергозатратно, спор насчет "я" закончился еще 3-4 года назад, к чему-то там удалось прийти, но я уже не помню к чему

>> No.93747  

>>93744
вроде бы вспомнил, кажется сошлись на том что я это совокупность процессов протекающих в мозгу и образов хранящихся в нейросети, собственно из этого и делался вывод что если одномоментно "остановить" работу мозга, и потом по полученной информации о синаптической карте и состоянию каждого нейрона восстановить этот мозг, то и личность в нем будет точно такая же
здесь должна быть картинка про инженера и философа, но я ее потерял

>> No.93748  

>>93747
Ничего мы не сошлись, потому что если сделать точную копию мозга, и обоих разбудить, кем из них будешь ты. И вообще, я минуту назад - другой я.

>> No.93750  
File: 1372404392475.jpg -(155146 B, 700x650) Thumbnail displayed, click image for full size.
155146

Кажется тот самый тред http://nowere.net/b/arch/24082/

>> No.93752  

Я попытался прочесть этот ужасный тред целиком, осилить его от корки до корки. Доводы Скептика-Идеалиста несостоятельны, поскольку если смотреть на вещи материально, то в каждый конкретный момент каждая деталь моего поведения — внешнего или внутренне-ментального — задаётся некоторой комбинацией вполне вещественных частиц. То, что чувствую я, будет иметь вполне логичное объяснение в системе понятий материализма. То, что чувствует мой двойник, тоже будет иметь объяснение. Кем из них буду я — вопрос расплывчатый и зависящий от определения, скептик-идеалист в том треде наивно считал, что вопрос сей интуитивно ясен и самоочевиден, однако это не так. Если я буду опираться в вопросе определения «именно себя» на свои же ощущения, то получается: эта вот комбинация материальных частиц, сидящая сейчас в кресле перед компьютером, сканирует саму себя в попытках удостовериться, она это или не она. Но попытка эта бесполезна. Мои нынешние ощущения ничего не говорят мне о том, тот ли я «я», которым был секунду назад. Любое моё или чьё угодно ощущение себя — или чего угодно — просто одна из существующих во вселенной комбинаций материальных частиц.

«Почему я именно я?» — такой вопрос главный бунтарь того треда тоже задавал. Что ж, каждое самоощущение несёт в себе свой идентификат «яшности». Каждое из них вправе с удивлением задавать себе вышеприведённый вопрос.

Если я секунду назад ощущал себя «там», а сейчас ощущаю себя «здесь», это на самом деле означает только то, что сидящая сейчас перед вами и рассказывающая вам об этом комбинация материальных частиц ощущает себя «здесь» и при этом хранит в себе память о пребывании секунду назад «там». Каждое из моих ощущений «я здесь и сейчас» может являться вполне самостоятельным цветным всплеском среди бесконечной черноты — а даже если это и не так, обратного нельзя доказать. Ощущение, что я сейчас именно я или что есть какая-то непрерывность моего существования, совершенно безынформативно. Поэтому и вопрос «Кем из них будешь именно ты?» расплывчат. Цезарь ощущал себя собой, Путин ощущает себя собой, я-оригинал ощущаю себя собой, копия меня будет ощущать себя собой. Каждое самоощущение уникально. «Но почему ты будешь ощущать себя спустя секунду именно собой, а не Путиным или Цезарем?» — возможно, радостно спросит визави, ухватившись за хвостик мысли. Ах, если под местоимением «я» подразумевать конкретно этого анона с его биографией и памятью — естественно, что ощущать себя им спустя секунду будет по-прежнему лишь обладатель той же биографии и памяти. Каждое самоощущение каждого человека в каждый момент времени уникально — но чувствовать себя продолжениями «нынешнего меня» могут лишь те самоощущения, которые вспыхнули мгновенными всплесками в этом же теле с этой же памятью.

Я снова распаляю Факел Свободы?

>> No.93753  
File: 1372414019847.jpg -(375930 B, 1512x1436) Thumbnail displayed, click image for full size.
375930

>>93752
Проблема этой темы в том, что к истине мы даже приблизиться не в состоянии. Правильный ответ на атот вопрос, увы, пока только у агностиков - мы не знаем, и не можем знать

>> No.93755  

>>93748
вот по поводу кем из них будешь ты остались при своем мнении, а вот насчет

>я минуту назад - другой я.

мы точно пришли к тому что "я" это динамическая структура

>> No.93756  

>>93753

>Проблема этой темы в том, что к истине мы даже приблизиться не в состоянии.

вовсе нет, узнать "для чего же у мышки хвостик" вполне реально

>> No.93773  

>>93755
Хорошо, тогда как быть с клинической смертью и заморозкой? Динамическая структура с дыркой посередине? А если в это время подменить часть нейронов, уже не я? Сколько подменить, чтобы уже не я? Что, если меньше, чем при естественном процессе мышления? Если заморозить, скопировать, подождать, а потом скопировать изменения копии в оригинал, что будет с твоим я? И если это уже не я, то кто? Когда люди после травмы головы теряют часть мозга, это всё ещё они? Динамическая структура же, всё объясняет

>> No.93774  

>>93773

>Динамическая структура с дыркой посередине?

да, что-то вроде того, ведь в этот отрезок времени изменений происходить не будет

>А если в это время подменить часть нейронов, уже не я? Сколько подменить, чтобы уже не я? Что, если меньше, чем при естественном процессе мышления?

будет "я" с подмененной синаптической картой, с немного другими воспоминаниями/чертами характера и т.д. естественно эти изменения не будут заметны для "я"

>Если заморозить, скопировать, подождать, а потом скопировать изменения копии в оригинал, что будет с твоим я?

см. выше, будет "я" с накопленным новым опытом

>Когда люди после травмы головы теряют часть мозга, это всё ещё они?

естественно

>> No.93775  

>>93774
Щамораживаем двух людей, и производим обмен синаптических карт. В какой момент они перестанут быть самими собой? Ведь в какой-то момент они полностью поменяются местами. Как много надо заменить, чтобы перестать оставаться собой?

>> No.93776  
File: 1372448150207.png -(878512 B, 757x800) Thumbnail displayed, click image for full size.
878512

>>93775
Берем полный стакан воды, начинаем по капле удалять из него воду. В какой момент он перестанет быть полным? Ведь в какой-то момент он станет пустым. Как много воды из него нужно удалить, чтобы он перестал быть полным?

>> No.93777  

>>93776
Твоя метафора неконструктивна.

>Как много воды из него нужно удалить, чтобы он перестал быть полным?

До появления визуальной границы от края воды до края стакана. Пустым он станет, когда капель не останется вообще. Формально, стакан чаще всего не является полным, потому что люди оставляют запас, чтобы не расплескать. Тем не менее, я исхожу из определения заполненности до краёв

>> No.93779  
File: 1372449783819.jpg -(1063439 B, 1250x2000) Thumbnail displayed, click image for full size.
1063439

>>93777

> До появления визуальной границы от края воды до края стакана.

Человеком с какой остротой зрения, при каком освещении и с какого расстояния должна быть заметна визуальная граница? Считать ли появление визуальной границы в результате изменения угла смачивоемости моментом перехода стакана из полного состояния в не полное, если количество воды в нем не изменилось? Считать ли таковым появление визуальной границы в следствие изменения расстояния наблюдения или уровня освещения?

>> No.93789  

>>93755

> мы точно пришли к тому что "я" это динамическая структура

Не знаю, с кем вы там пришли к этому выводу, но я в этом треде так и не углядел однозначного согласья по этому поводу. Тем не менее — вполне возможно, но доказать это сложно, поскольку, хотя каждая мысль по отдельности как будто и является процессом, сие не доказывает их связность между собой. Вернее, прямую связность. Ну, связность в том смысле, отсутствие которой между оригиналом и копией часто подразумевают при эксперименте с дублированием.

Чтобы не уходить в буддизм, нигилизм и ужасы вроде «О нет, через секунду моё "я" исчезнет! Ну уж после засыпания точно!» можно отчасти положиться на ощущения и допустить, что в пределах моего мозга поток моего «я» всё же непрерывен. Хотя это бездоказательно, но — допустить это можно. Для спокойствия.

Чем это тогда может объясняться? Не самый плохой вариант, по-моему, — эстафетный принцип. То есть, упрощённо говоря, личность человека тогда представляет собой как бы круги Эйлера, перетекающие друг в друга во времени. О да, лет через десять я почти полностью забуду своё нынешнее состояние, частицы в моём мозгу сменятся, я нынешний умру — но почему я не переживаю об этом? — потому что ещё до этого «я-нынешний» успею превратиться в «себя-через-пять-лет», а «я-через-пять-лет» погибну при превращении в «меня-через-десять-лет» уже не полностью. Пример приблизительный, но, думаю, суть вы уловили.

>> No.93790  

>>93773

Ах да, по поводу заморозки, частичной замены нейронов и прочего. Конечно, легче всего с этим справляется пофигистически-нигилистическая версия из поста 93752, по которой все наши жизни так и так состоят из разрозненных всплесков самоощущений, но она такая контринтуитивная. А нам хочется верить, что наши действия приводят к последствиям именно для нас самих. ИЧСХ, нам придётся в это верить.

А если придерживаться эстафетной трактовки — что тогда? Не думаю, что заморозка что-то там навсегда перерубает в функционировании пресловутой «эстафеты» хотя бы потому, что время и динамика — понятия относительные. У каждой элементарной частицы своя шкала времени, для летящего с достаточно большой скоростью наблюдателя все процессы в мозгу так и так будут казаться замершими, в течение сна деятельность сознания тоже приглушается, но у нас принято считать, что «я» при этом не умирает. Конечно, тут мы опираемся лишь на ощущения, а не на чистую логику, но если опираться на чистую логику, то, как я уже сказал — проще всего предположить нечто в духе поста 93752.

Что будет в случае частичной замены нейронов? А вот здесь мы переходим на часто критикуемую многими почву «вульгарного материализма», с которым, несмотря на декларируемую его «вульгарность», так толком никто и не набрался смелости поспорить по существу. Вопрос — где, в каких именно частях мозга на момент пересадки нейронов находился осознаваемый тобою мысленный поток? Был ли он самостоятелен? И существовал ли он вообще в единственном числе?

>> No.93793  

>>93775
как обратно разморозят так и поменяются местами

>> No.93794  

>>93790

>Вопрос — где, в каких именно частях мозга на момент пересадки нейронов находился осознаваемый тобою мысленный поток? Был ли он самостоятелен? И существовал ли он вообще в единственном числе?

можно заставить нейроны экспрессировать хемилюминесцентные белки светящиеся при деполяризации мембраны, тогда при снятии информации о мозге будет видно какие нейроны активны момент "остановки", это конечно не даст исчерпывающий ответ на поставленные вопросы, но будет уже хоть что-то

>> No.93795  

>>93793
А есл разморозить посередине процеса?

>> No.93796  

>>93795
Будет пара ментальных гибридов.

>> No.93816  

Интересно сохранить не тело, а личность. Оттаяв многие годы спустя, человек окажется в совершенно в другом мире и, следовательно, изменится согласно новой среде обитания. А если нет, что, конечно же, нельзя исключать, то его новая жизнь будет протекать на задворках общества. В любом случае, будет нанесен необратимый урон его личности, его линия жизни будет этапирована, он будет ощущать себя словно инвалид, потерявший ногу при падении с поезда. Разрыв судьбы на до и после заморозки не способствует консервации, он приведет к перемене в самом человеке.

>> No.93827  

Каках вам за воротник, фелосафы.

>> No.93828  

Этот тред отвратителен, и одного этого слова мало чтобы выразить моё отношение к вашему обсуждению.

Вместо обсуждения технических вопросов продления жизни местное быдло продолжает муссировать (псевдо)философские вопросы, высказывая одну идиотскую идею за другой.
А ещё тут с недавних пор появились какие-то мелкобуквенные шизофреники: >>93712>>93740>>93753

Напыщенные обыватели пытаются казаться умными друг другу, не разбираясь в простой биологии - противное зрелище.

>> No.93830  

>>93828
Биологию надо много лет учить, а феласафствовать каждый вонючий ребенок умеет.

>> No.93832  

Изучать философию следует после пятидесяти.

>> No.93834  

>>93816
естественно это приведет к изменениям в личности, собственно они каждый день происходят
>>93828
технические вопросы обсуждали совсем недавно, и дружно пришли к тому что надо ковыряться с системой репарации, только это дело не текущего момента, а мелкобуквенных шизофреников тут штуки три, и я например тут уже 5-й год сижу

>> No.93835  

>>93828

Ну >>93740 правильно сказал: «что сука характерно, именно по этой причине тему эту так ненавидят специалисты. "бля, мы тут дипломы нарывали, не спя ночей, и вдруг нарисовывается окоп, где мы не лучше какого-то паршивого гуманитария?"»

А если всё же лучше — скажи, как «простая биология» отвечает на обсуждаемые вопросы. Если считаешь эти вопросы неважными — с тобой базара нет, копировать и размораживать тебя не будем.

Если считаешь, что на эти вопросы по-любому пока что ответить нельзя, ни с помощью простой биологии, ни тем более «кухонной философии», пусть так — зато в обсуждении можно наметить варианты ответов. Главное, чем дольше на эти темы спорят на разных форумах, тем больше общественность приучается думать на некоторые темы, а это плюсплюсхорошо, если рассуждать в рамках паладинской логики.

>> No.93840  
File: 1372581430943.jpg -(67275 B, 1024x576) Thumbnail displayed, click image for full size.
67275

>>93827
>>93828
>>93830
Все ваши посты лишены аргументов, наполнены эмоциями и не выражают никаких идей. Вы жалки в своей ограниченности, ибо никогда не сможете выбраться наружу. Между нами пропасть. Только вы - на дне оной.

>> No.93854  

>>93835

>как «простая биология» отвечает на обсуждаемые вопросы.

выше уже все написано

>> No.93855  

>>93854

> выше уже все написано

В >>93840?
*оперативно прикидывается валенком*

>> No.93858  

>>93855
в >>93747 >>93750 >>93752 >>93755 >>93774 >>93776 >>93793 >>93794 >>93834

>> No.93873  

>>93835

>Главное, чем дольше на эти темы спорят на разных форумах, тем больше общественность приучается думать на некоторые темы, а это плюсплюсхорошо, если рассуждать в рамках паладинской логики.

Вы со стороны производите впечатление психбольных, ваши споры нелогичные, даже не на уровне кухонной философии. Просто орда шизофреников обменивающаяся обрывочными идеями. Это очень плохой пиар для обсуждаемых вопросов.

В действительности вы не хотите жить дольше, иначе вы бы уже читали книги по (системной) биологии и генетике, особенно пристально изучая природные системы починки и замены биомолекул.

Удавитесь.

>> No.93933  

>>93873

>иначе вы бы уже читали книги по (системной) биологии и генетике, особенно пристально изучая природные системы починки и замены биомолекул.

не говори обо всех, хоть мне тема продления жизни ни сколько не интересна моя специальность требует знания этих областей на высоком уровне, и собственно как науки они мне очень интересны т.к. открывают завесу над феноменом жизни

>> No.93943  

>>93858

Постинг 93747 не очень доказателен: хотя в общем-то никто не сомневается, что «я это совокупность процессов протекающих в мозгу и образов хранящихся в нейросети», но это никак не отвечает на вопросы «тот — не тот». Постинг 93750 — просто ссылка на старый тред. С постингом 93752 я в целом согласен, что и неудивительно, ибо сам его написал, но там не содержится отсылок к строгой биологии. С постингами 93755, 93774 и 93793 та же история, что и с первым упомянутым тут, постинг 93834 тривиален, а постинг 93776 — просто весёлая метафора. Постинг 93794 реально делен — может быть, самый конструктивный постинг из всех тут опубликованных, — но он пока только намечает путь к ответу на вопросы, а не даёт ответ.

Так что непохоже, чтобы «простая биология» пока что была готова ответить на всё нас интересующее.

>> No.93944  

>>93873

> Вы со стороны производите впечатление психбольных, ваши споры нелогичные, даже не на уровне кухонной философии. Просто орда шизофреников обменивающаяся обрывочными идеями.

Интересно, в чём обрывочность и нелогичность? Я здесь вообще не видел особого навязывания идей как такового: тут вообще, по-моему, ведутся сократические диалоги — один задаёт другому тот или иной вопрос, рассчитывая таким образом приход к истине.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]