>>86761
если оно не обеспечивает возможностей для самореализации каждому своему члену, то да

>>86761
Для начала надо определится с тем, что мы называем "плохим" обществом. Например, если общество плохое уже просто потому что принуждает человека к определенным действиям - то любое общество плохое априори.
>>86762
С другой стороны, самореализация это совершенно другая штука. У Робинзона долгое время не было совершенно никакого общества, зато огромный простор для самореализации. Ну типа того, по крайней мере.

Тогда уж надо определиться и в том, что мы подразумеваем под "принуждением". Тонкий вопрос, особенно учитывая его частую постановку во внутрисемейных скандалах: "О нет, я не принуждаю тебя. Я просто предупреждаю, что если ты сделаешь ТАК, я сделаю ЭДАК". С другой стороны, если вдуматься и если вспомнить, что мы до сих пор не изобрели средств прямого контроля над чужой нервной системой, то становится ясным, что под "принуждением" на самом деле ничто иное и не может подразумеваться. Именно "Если ты сделаешь ТАК, я сделаю ЭДАК". Именно это.

Если смотреть на принуждение именно так, то общество без него невозможно. Тут возникает вопрос: почему, тем не менее, люди допускают это и даже хотят этого? Что они приобретают впридачу к принуждению? Толику безопасности, прежде всего. Следует сказать, что нарушающие безопасность вещи сами по себе всегда являются принуждением: убийство - это когда один человек принуждает другого расстаться с жизнью, воровство - когда кто-то кого-то принуждает расстаться с собственностью, и так далее.

То есть получается, что в сумме уровень свободы в обществе не падает, а возрастает. Это если рассуждать с либеральной точки зрения, ставящей свободу превыше всего.
А как иначе?
Ну и общество тотального контроля будет оправдано, если Так Захотят Люди.
С точки зрения этих самых людей, естественно.
О небеса.
Голимый релятивизм.
Сами понятия "плохой", "хороший", "приемлемость" голимо субъективны.

В самом контроле, по идее, ничего плохого нет. Соль в том, что, как бы ни пытались приписать тот самый контроль безликому "обществу", всё равно, есть конкретный человек или группа людей, которые этот контроль осуществляют. Вопрос в том, какие цели ставят перед собой эти контролёры и придерживаются ли сами введённых ими ограничений. Практика показывает, что цели, зачастую, далеки от общественной пользы, а на ограничения собственного общества "хранители" плевать хотели. Причём, не официально, в виде привилегии, связанной с высоким положением, а втихомолку со смешочками в адрес интеллектуального большинства.
Примеры в художественных произведениях: "Мы", "1984", "Эквилибриум", "Город-призрак 2032", "Агент Вексайл" и ещё 100500 наименований. Примеры в РЛ: последователи Рона Хаббарда, Общество сторожевой башни, Движение Объединения, баптисты, мормоны и ещё миллион подобных организаций.
В концепции общественной безопасности, к слову, этот вопрос подробно разбирался, товарищ Петров его очень любил. Сам, кстати, метил на роль всеславянского контролёра, но был слит собственными помощниками, которые считали, что своей демагогией он маловато выкачивает из хомячков бабла. А в саму КОБ они не очень-то верили.

>>86763

>Например, если общество плохое уже просто потому что принуждает человека к определенным действиям - то любое общество плохое априори.

общество не обязательно должно принуждать своих членов к чему-либо

>зато огромный простор для самореализации

ну не скажи, многие области в которых он мог бы реализоваться для него физически были недоступны
>>86768

>что мы подразумеваем под "принуждением"

навязывание одной личностью своей воли другой личности

>>86761
Срань господня, да на оп пике череп! Алсо Барет мне больше нравится в буллпап-исполнении

>>86772
Правильный пример организации власти у Шекли в билете на планету Транай

Это где можно взорвать голову своему президенту?

>>86781

> навязывание одной личностью своей воли другой личности

Буквально навязать волю нельзя. Нельзя в том смысле, в котором можно сдвинуть чашку, например. Мы не гипнотизёры-телепаты... ну, не все, по крайней мере.

Можно сделать что-то такое, после чего человек, СКОРЕЕ ВСЕГО, сделает то, чего ты хочешь. Но элемент неопределённости всегда остаётся.

>>86781

>общество не обязательно должно принуждать своих членов к чему-либо

Сознательно или несознательно, но оно принуждает. В противном случае никакое это не общество. Если пытаться создать такое общество, в котором никто никого не принуждает и никто никому ничего не должен - он моментально развалится и скатится к состоянию тирании. Это как бы принцип маятника - чем больше свободы ты пропихиваешь в глотку людям, тем более глубокое состояние несвободы получится через некоторое время.

>ну не скажи, многие области в которых он мог бы реализоваться для него физически были недоступны

Эти области существуют постольку поскольку есть общественные отношения. В противном случае человеку остается только заниматься собирательством, как всякому нормальному зверю.

>>86788

>Сознательно или несознательно, но оно принуждает.

нет, оно не принуждает, оно ставит перед фактом что одной личности придется взаимодействовать с другими, отношения между личностями могут строиться и без принуждения

>Если пытаться создать такое общество, в котором никто никого не принуждает и никто никому ничего не должен - он моментально развалится и скатится к состоянию тирании. Это как бы принцип маятника - чем больше свободы ты пропихиваешь в глотку людям, тем более глубокое состояние несвободы получится через некоторое время.

и как ты думаешь в чем же причины такого скатывания? алсо

>чем больше свободы ты пропихиваешь в глотку людям

забавно звучит

>Эти области существуют постольку поскольку есть общественные отношения.

да, но общество может и не обеспечивать возможностей для самореализации личности

>>86789

>оно ставит перед фактом
>личности придется
>без принуждения

Does not compute. "Поставить перед фактом" можно только через принуждение, активно или только формально. Хорошим примером для такого рода воздействий могут служить изгои, преступники, неудачники и всякого рода распиздяи - насилие осуществляется над ними, но предназначено оно не для них, а для всех остальных.

>да, но общество может и не обеспечивать возможностей для самореализации личности

В таком случае оно быстро уступает другим обществом и разрушается. Вопрос принуждения имеет опосредованное отношение к "самореализации", поскольку, не реализуя свои внутренние резервы, не способное собой управлять, общество все равно разрушается, независимо от того, насколько оно свободно или нет.
>>86761
Я вот подумал - сторонники либеральной теории, в основном, исходят из соображений о том, как бы они поступали, оказавшись в их идеальном свободном обществе развитой демократии(при том что, как я уже выше писал, не синонимы). При этом они не дают себе отчета в том, что "свободное" общество будет состоять не из таких как они, а из тех, которые существуют в нем с самого раннего возраста и о "тоталитаризме" знают только по наслышке, а значит, выводы будут делать совершенно иные из создавшейся ситуации. Вообще совсем другие, если не противоположные.

>>86790

>"Поставить перед фактом" можно только через принуждение

поставить перед фактом значит поставить перед фактом, например природа ставит нас перед фактом что гравитация существует со всеми вытекающими последствиями

>В таком случае оно быстро уступает другим обществом и разрушается.

зависит от того какой части общества не удается самореализоваться и что общество делает чтобы уменьшить эту долю

Но большинство традиционных прав и свобод,такие как: право на частную собственность, свобода слова и собраний, ношение оружия, суд присяжных и т.д., происходят от обязанностей свободного европейца. Получается, что в обществе без прав никто не будет чувствовать себя обязанным.
За примером далеко ходить не надо - совки, визжащие, что государство опять им что-то должно уже оскомину набили, да и описания жизни в азиатских государствах и североафриканских колониях 19 века пока ещё общедоступны.

>>86797

>происходят от обязанностей

Право, вообще - это система общественных отношений внутри государства. Это не то же самое что "имею право делать что хочу".

>Получается, что в обществе без прав никто не будет чувствовать себя обязанным.

Верно. Вопрос в том что называть обществом без прав. Если сравнить СССР времен индустриализации и тот же СССР времен перестройки, разница становится очень заметна (по крайней мере для тех кто не мажет всю эту историю одним черным цветом).

>свободного европейца
>совки, визжащие
>азиатских государствах

GTFO
>>86793

>со всеми вытекающими последствиями

О последствиях и идет речь.

>природа ставит нас перед фактом

Природа никого не перед чем не ставит. Выражаясь простым человеческим языком, природе насрать, она не запрещает людям летать по небу, даже если гравитация существует. Люди, напротив, находят способ сопротивляться, даже если это напрямую нарушает законы, права, договора и отношения.

>>86803

>Природа никого не перед чем не ставит. Выражаясь простым человеческим языком, природе насрать, она не запрещает людям летать по небу, даже если гравитация существует. Люди, напротив, находят способ сопротивляться, даже если это напрямую нарушает законы, права, договора и отношения.

человек вынужден считаться с законами природы так же как и с правилами общественных отношений, за тем исключением что от законов природы человеку никуда не деться, а из общества он может выйти

>>86761
ОП, у тебя череп на картинке.
c: klanoff

>>86805

>человек вынужден считаться с законами природы так же как и с правилами общественных отношений

Абсурдное, глупое, безосновательное утверждение. Различные явления в природе и законами-то называть не вполне логично, это просто какие-то наши знания о происходящем, из которых мы можем извлекать выгоду (безотносительно к той фигне, что вы тут обсуждаете: рекомендую взглянуть на то утверждение серьёзно; нет "закона", который заставляет вещи падать — или притягиваться друг к другу, как хотите — есть наше наблюдение, что, похоже, за одними известными событиями, обычно следуют другие известные, а потому мы можем их предсказать наперёд; и опять же, никто с эти не вынужден "считаться" или им "следовать" — мы даже не знаем каковы они на самом деле, что не мешает нам их используя лучше есть и быстрее передвигаться).
"Правил" человеческих отношений вообще ни для кого, кроме рабов, которых, разумеется, >80%, как обычно, не существует. Излишне говорить, что "вынуждены считаться" с ними только эти рабы.

>>86808
>>86783

>>86810

Вряд ли предметы падают всегда вниз по случайному совпадению. За этим стоит какая-то единая причина. Логично ли называть эту причину законом, ведь закон - это "просто буквы"?

Но что такое человеческий закон - если считать это просто буквами, записанными в Конституции или ещё где, то что будет, если я тайно прокрадусь во все места хранения официальных госдокументов и заменю всё написанное там на тексты строго противоположного значения? Вряд ли люди станут повиноваться новым текстам. Значит, и человеческий закон - не просто буквы.

Вообще-то человеческие законы проистекают из физических, поскольку действия человека повинуются всяким там законам физики, химии и прочего. Но проистекают не с однозначной определённостью, а статистической. (Многие законы, которые мы считаем физическими, вроде кипения воды при ста градусах по Цельсию или вроде падения предметов вниз, тоже лишь статистическая аппроксимация Исходных Физических Законов - космическая ракета, например, может и не падать вниз.) А если люди научатся управлять физическими законами, то пирамида потеряет однонаправленность, всё превратится в сплошной клубок взаимовлияний.

>>86824
"Вряд ли"? С чего ты так решил? Собственно, моя уверенность в неверности этого представления — это единственная причина, по которой я вообще на этом заострил внимание, ведь, как можно догадаться по моей саже, проявляю весьма умеренный интерес к вещам, обсуждаемым в этом топике.

Второй и третий абзац твоего поста, опять же, типичный бред, комментировать который я воздержусь, но тема затронутая в первом абзаце мне кажется важной для каждого претендующего на "разумность" человека.

Итак, мой тезис: неверно относиться к "законам природы", как к "законам" (оставим неопределённость этого слова: думаю, интуитивно мы примерно одинаково ощущаем его значение). Мы формулируем вещи в краткой и категоричной форме для собственного удобства, но забвение того, что это, в сущности, лёгкий самообман чревато серьёзными заблуждениями. У нас нет никакого основания считать, что вообще существуют какие-то "законы физики", мы этого в принципе знать не можем. Физика существует не потому, что они есть, мы просто хотим научиться пользоваться совпадениями, которые наблюдаем, и потому строим теории. Мы говорим о законах, потому что это удобно, а упоминание об обратном не даёт нам никакой пользы. Но это ни разу не значит, что должна быть какая-то "причина" — мы, конечно, её всегда хотим найти, потому что это полезно для этого нашего коллекционирования способов предсказывать реальность, но это не значит, что она есть. Я подозреваю, что не очень понятно, почему я так на этом упорствую, а потому приведу неказистый, но довольно интуитивный пример: выполняя физические упражнения, мы совершаем движения не так, как нам удобно, а по каким-то определённым правилам, сознательно ограничивая себя. И в реальной жизни мы выигрывам от таких тренировок, хотя вне зала будем совершать все движения "ествественным" образом. Тут точно так же: когда я занят физикой, я ограничиваю своё сознание набором приёмов, которые хорошо подходят для этого занятия. Но на практике я всегда ищу возможность "побить" эти "законы" — это главная цель любых исследований. Все эти "тренировки" ценны лишь потому, что помогают в реальной жизни — дают нам возможность строить дома, космический корабли, атомные электростанции. Но если они вдруг перестанут работать в каких-то условиях — при очень высоких скоростях или очень низких температурах, нам нужно не рвать на себе волосы, а научиться предсказывать поведение мира в таких условиях. И если для чего-то нам будет удобней мыслить категориями "астрала" и "биополей" — отлично. Главное — результат.

>>86826

> "Вряд ли"? С чего ты так решил?

Если бы предметы падали вниз по случайному совпадению, то:
— либо они с такой же вероятностью могли бы и не падать;
— либо существует что-то, что делает случайное падение вниз более вероятным, чем падение вверх.
Например, выпадение на игральном кубике любой цифры, кроме пяти, чисто случайно, — но при этом примерно в пяти случаях из шести будет выпадать именно она.
Но во втором варианте возникает вопрос:
— почему падение предметов вниз вероятней? С кубиком это диктуется физическими свойствами граней, на большинстве которых нарисована отнюдь не пятёрка.
Значит, что-то есть.
Значит, это не просто так.
Это «что-то» в свойствах мира, явно присущее большей части всей наблюдаемой нам материи, можно называть законом, а можно и не называть.

Здесь та же ононимика в реале, что и в рассказе Борхеса «Тлён, Укбар» — там автор упивается описанием вымышленного мира, в грамматике языков которого нет существительных, а есть лишь сплошь глаголы и прилагательные; жители этого мира считают, что реальны не объекты, а свойства и действия. «Над рекою взошла луна» звучало бы в обратном переводе с их языка примерно как «Вверху над постоянной течью залунело».
Отлично, я рад, но какая к чёрту разница?
Считать что-то постоянным объектом или «непрерывной чередой удивительно точно самовоспроизводящихся событий» — за второе с удивительным апломбом ратовал Бертран Рассел — какая разница? Утверждать, что законов, дескать, нет, а есть только какие-то «случайные» тенденции в материи — хотя в каком смысле мы называем их «случайными», тоже тот ещё вопрос, — в чём принципиальное различие? Какой глубокий смысл в этой переименовке, если отбросить пафос анархичного законоборца?

Кстати:
— если считать «случайным» то, что из учебников нам известно в качестве физических законов, то это их лишь сблизит с «человеческими» законами, а вовсе не наоборот.

> И если для чего-то нам будет удобней мыслить категориями "астрала" и "биополей" — отлично.

Это будет означать, что мы узнали что-то новое о свойствах мира.
Да.
Объективно существующего, я полагаю. Считать так немодно, но я думаю, он всё же есть...

>>86837
Ладно, хуй с тобой. Наверное, надо просто смириться с тем, что большинство людей просто неспособны трезво думать.

>>86838

Обычно эту карту берегут до последнего. Спешишь, нервничаешь.

Интересно, как бы психолог-кун охарактеризовал ситуацию. Поскольку слова — лишь фишки, очевидно, что любовь к одним и нелюбовь к другим фишкам может определяться эмоциональными и даже фрейдистскими мотивами. Интересно было бы узнать, нет ли возрастной корреляции между сторонниками разных научных школ...

>>86810
вижу тебе не понравились слова "закон" и "правила", перефразирую:
человек вынужден считаться с свойствами природы так же как и с свойствами личностей других людей находящихся в обществе, за тем исключением что от законов природы человеку никуда не деться, а из общества он может выйти

>>86824

>Вряд ли предметы падают всегда вниз по случайному совпадению. За этим стоит какая-то единая причина.

Типичное суждение человека, не имеющего представления о фундаментальной науке, я его очень много раз встречал. Люди традиционно считают, что где-то есть Небесная Книга Истины, в которой все написано и все правила разложены по полочкам, а задача каждого ученого - прозреть внутренне, заглянуть одним глазком в эту книгу и побольше оттуда списать, пока приход не кончился. Хуйня, сэр. Все законы природы, известные людям, были придуманы людьми, и записаны на бумаге людьми.
Тут же и заключено и основное отличие этих законов от законов для людей, которые тоже записаны на бумаге - законодательная деятельность нацелена на решение практических задач, а не теоретических. Ну это вообще отдельный вопрос, короче.
>>86810

>"Правил" человеческих отношений вообще ни для кого, кроме рабов, которых, разумеется, >80%, как обычно, не существует.

Правил вообще не существует в области эмпирических наблюдений, но если ты не воспринимаешь правила, навязанные обществом - считаться с этим придется тебе, а не ему. Т что ты называешь "рабством" - это на самом деле "сознательная деятельность" которая существует постольку, поскольку в ней есть надобность. Ну и т.д.

>И если для чего-то нам будет удобней мыслить категориями "астрала" и "биополей" — отлично. Главное — результат.

Ох, да, тоже верное утверждение, если не учитывать той системы общественных отношений, в которой этот результат получается. Наверное, атсральные гадания довольно выгодный бизнес, если я могу слышать их по радио и телевизору - я ведь не могу им пойти и насовать пиздюлей за вопиющее нарушение права на достоверную информацию - это будет нарушением их права на свободу слова.
Или могу?
>>86844

>а из общества он может выйти

Однажды войдя в общество, человек от него избавится может только через могилу. Он может покинуть его, но общество его не покинет - оно будет в его голосе, в его привычках, в его более памяти и сознании. Само представление такого человека об обществе - иллюзия независимости, благодаря которой он считает себя самостоятельным - сформировалось под влиянием общественных отношений.

>>86860

>Люди традиционно считают, что где-то есть Небесная Книга Истины, в которой все написано и все правила разложены по полочкам, а задача каждого ученого - прозреть внутренне, заглянуть одним глазком в эту книгу и побольше оттуда списать, пока приход не кончился.

я думаю в том посте подразумевалось не это, а что явления составляют закономерность которую человек и описывает

>Он может покинуть его

а большего человеку порой и не надо

>>86860
Ни в коем случае не отвечаю на пост, потому что ваши охуительные истории меня уже просто доебали, но моё внимание привлекла картинка. Мне очень нравятся все эти механизмы, но к механике я имею чуть более, чем никакого отношения. Затрудняюсь сказать, сколько времени мне бы понадобилось, чтоб придумать такую хуету, при всей её простоте. Вопрос: как научиться? Есть ли вообще какая-то классификация этих устройств? Много ли таких "паттернов" в голове у приличного механика?