>>86676
неплохая идея

Отличные диванные размышления, братишка!
Лучше придумай мне способ создать самотягу в трубе, исключая термический.

>>86676

>лишь способ сказать "я не знаю", а вовсе не объяснение явления.

квантовая механика не исчерпывающе описывает мир. Это как статфизика - да, на микроуровне мы не знаем точно какие частицы где, но знаем вероятности, и этого достаточно чтобы получить от нашей модели нужные макропараметры

А объясните гуманитарию про кота Шредингера, разве того что сам кот наблюдает наблюдает за состояние атома не достаточно чтобы состояние определилось? Что вообще подразумевается под наблюдением во всех этих парадоксах?

>>86681
В данном случае считается что кот составляет с атомом одно целое.

>>86683
Его тоже можно рассматривать в качестве первичного наблюдателя в парадоксе друга Вигнера

Многомировая интерпретация всё это давно щёлкает как орехи.
Только убеждает не всех...

>>86676

> Неопределённость — лишь способ сказать "я не знаю", а вовсе не объяснение явления.

Да нет, увы, теорема Белла и опыты вроде как доказали, что неопределённость - именно физическое состояние частицы. Но я не математик, поэтому не могу сказать на этот счёт ничего... определённого. Разве что тот факт, что, как подсказывает мне житейская логика, если бы всё можно было легко объяснить лишь нашим незнанием, то парадоксам КМ и не удивлялся бы никто.

>>86686

>теорема Белла и опыты вроде как доказали, что неопределённость - именно физическое состояние частицы

Ты экстраполируешь. Опыты, доказывающие теорему Белла опровергают только тривиальные варианты теории скрытого параметра. Тем временем устройство частиц может быть гораздо сложнее, чем вся наша модель вселенной, впоть до того, что наблюдаемые нами законы физики лишь иллюзия, которая неким разумом во время наших экспериментов специально перестраивая объективную реальность получают ту модель, которую мы наблюдаем. Это я к тому, что не стоит упираться в наши ограниченные знания и из-за одного неравенства отбрасывать больше, чем то, чему они реально противоречат.

>>86686

>Многомировая интерпретация

Она замечательна, как и теория струн. И много других теорий. Или вера в бога. Нет, это, пожалуй, не замечательно

>>86689

Мне делается грустно, когда я думаю о том, почему люди не принимают многомировую интерпретацию.

При том, что многомировая интерпретация, в сущности, говорит то же, что и копенгагенская. Она только говорит, что никакого долбаного коллапса функции нет, и при этом прекрасно объясняет, почему мы его видим.

Что в результате, как побочный эффект, получается существование параллельных миров, вызывающее у многих баттхерт, - другой вопрос. Но сама по себе ММИ логически проще.

>>86688

> Тем временем устройство частиц может быть гораздо сложнее, чем вся наша модель вселенной

В то время как один отвергает ММИ, потому что параллельные миры "слишком сложно", другой готов допустить, что в каждом электроне что-то сложнее всей вселенной. Я положительно торчу.

>>86692
Ткни пальцем где я написал "слишком сложно". Моя позиция в том, что в данный момент ММИ не доказуема, как и другие интерпретации, а потому не очень научна. Вопрос веры, так сказать. Нет, она не плохая, но есть исус, он тоже неплохой парень в общем-то, и почему я должен во всех них верить?
Как тебе такая интерпретация, кстати: вселенная существует одновременно во всех состояниях не только в прошлое, но и в будущее, абсолютно неизменна, а мы, как наблюдатели, всего лишь перемещаемся между возможными вариациями, аки считывающая головка хдд?

>>86691
бессмысленное введение излишних сущностей

Различие между копенгагенской интерпретацией (это - то, как понимает квантовую механику большинство людей) и эвереттической интерпретацией (это - то, что ведёт к параллельным мирам) можно было бы для простоты выразить так.

Представим себе, что у меня есть в кармане волшебная палочка, с помощью которой я могу выполнить абсолютно любое желание, но выполнится оно незаметным образом, как бы в параллельном мире. Это у нас Гипотеза Номер Один. Теперь представим себе, что у меня есть в кармане волшебная палочка, которая потенциально способна выполнить абсолютно любое желание, но, прежде чем я успеваю его загадать, каждый раз откуда-то возникает Чёрный Странник, который замахивается на меня Чёрным Мечом и мешает мне сделать это. Это у нас Гипотеза Номер Два.
Спрашивается, какая из гипотез проще?
Логически?
Первая.
Потому что, мать её, Способная На Всё Волшебная Палочка так или иначе существует в обеих гипотезах, но во второй ещё присутствует Неведомо Откуда Берущийся Субъект в Чёрном.
Примерно так и с нашими интерпретациями.
Копенгагенская интерпретация - то, как воспринимает квантовую механику большинство людей, - утверждает то же, что и многомировая. Частица, существующая физически во многих состояниях сразу, разветвляющаяся розочкой волнового облака в пространстве-времени. Если не вводить таинственную новую сущность - Чёрного Странника, непонятно откуда берущийся коллапс функции, - это обязательно порождает параллельные вселенные как неизбежный логический итог.
То есть:

• нельзя сказать "Копенгагенская интерпретация проще многомировой, потому что в ней нет всех этих параллельных вселенных".

На Самом Деле™ в копенгагенской интерпретации ЕСТЬ все эти параллельные вселенные, просто в виде семечка, каждый раз будто бы убиваемого в зародыше таинственным "коллапсом функции".

А почему мы решили, что коллапс функции происходит?
Если коллапса функции нет:

• то кот Шрёдингера будет существовать в двух состояниях сразу, но живая его часть так или иначе никогда не узнает о мёртвой.

Но стоп:

• это же и есть то, что мы наблюдаем. Найдя частицу в одном месте, я перестал засекать её во всех остальных - ну да, если коллапса функции не существует, то я и должен был стать суперпозицией наблюдателей, каждый из которых засёк частицу только в одном отдельном месте. А как же иначе?

Получается...
...наши наблюдения На Самом Деле™ вовсе не говорят нам о том, что какой-то коллапс функции должен в действительности происходить.
Мы решили, что он происходит, просто не подумав: "А что бы мы наблюдали, если бы его не было?"
OHSHI~

Конечно, кроме копенгагенской и многомировой трактовок есть и Нечто Третье. Теория обратной причинности, например.
Может, одна из них окажется верной.
И тогда окажется, что никаких параллельных миров всё-таки не существует.
Но пока, повторяю, пока многомировая трактовка - всё-таки одно из самых простых объяснений творящейся в квантовой физике мути. Сравнивать её с Иисусом несколько странно.

Конечно, то, что для шизотериков и продюсеров научно-фантастических телесериалов Параллельные Миры стали благодатной темой, не увеличивает доверия к ним Прагматично Настроенной Общественности.

>>86698

не кури больше эти грибы. кури вон те.

>>86699

Я больше не курю. Но и меньше не стану...

>>86699
А мне понравился ход его мыслей, схоронил

>>86677
Спасибо. И всё же, я надеялся, что кто-то укажет на ошибку в рассуждении.
>>86679
Тащемта зависит от условий. Мне не приходит в голову способов, кроме, собственно, термического, применимых к твоей ситуации. Так что варианты: найти нормальное жильё, купить и установить вентиллятор в трубу, перейти на газовое или другое доступное отопление, ну или продолжать "спать на копчёной колбасе", тебе же нравится. Хотя этот мерзкий продукт следовало бы запретить, ящитаю.
>>86680
Это не совсем так. Позволь заметить: я же не утверждаю, что квантовая механика не работает — напротив. Проблема в том, какое объяснение нам предлагается. И тут твоё сравнение абсолютно некорректно.

Статфизика, да и вообще любая статистика, основывается на утверждении, что мы не собираемся предсказывать поведение конкретного объекта. В результате исследований выясняется, что продукт А более востребован, чем продукт Б — это важный вывод, владение этой информацией приносит нам прибыль, но мы не можем предсказать (в рамках этой модели), что нужно данному человеку. Нас это просто не волнует. И, да, мы ясно говорим: мы не знаем, что он купит. Или, нет, лучше даже сказать: не знаем, что он купил, пока не увидим его в одной из продаваемых маек.

Но это всё не имеет ничего общего с тем, что предложили Бор с Гейзенбергом (и что теперь, к моему лёгкому беспокойству, считается большинством причастных людей, сорт оф доказанным). Они предлагают это в качестве объяснения. Они говорят, что это то, как оно реально работает, а потому все поиски скрытых параметров и т.п. — пустое дело. Они говорят, что до тех пор, пока мы не увидим человека в одной из маек, он на самом деле ходит одновременно и в обоих, и всё же ни в одной из них. Это не то же самое, что "мы не знаем". Именно это здесь принципиально.

Кстати, я также не вижу ничего плохого в том, что кто-то "пользуется" квантовой механикой никак не интрпретируя её — тогда это подобно тому, что ты сказал. Есть некая, в общем, аксиоматическая мат.модель, мы с ней играемся. Реальна ли она — не наша забота.
>>86681
Не хочу много тут об этом говорить, вот общий комментарий. КШ нынче неверно воспринимается многими, как какой-то "научный феномен", серьёзная модель. Этот мысленный эксперимент никогда не был серьёзен, Шрёдингер хотел именно высмеять предлагаемую теорию. Его следует читать так: "Вы утверждаете, что частица одновременно находится в нескольких состояниях. А что, если её состояние является триггером для вполне реального механизма, который убивает кота? Это что же, кот будет находиться в суперпозиции жизни и смерти?" При таком взгляде нетрудно понять, почему этот "парадокс" не работает: наблюдателем в нём и является то самое устройство, шутки про открывание коробки годятся для увеселения физиков, но вредят и сбивают с толку тех, кто не понимает сути описываемого явления. Держа это в голове можешь читать википедию и ходить по ссылкам для продолжения истории.
>>86686
Не отвечаю по сути, потому как это уже обсуждалось здесь не раз. Достаточно сказать, что твой пост не содержит для меня новой информации, если интересны контраргументы — гугли сам, это достаточно просто. Я, к слову, вообще не занимаю определённой позиции по этому вопросу.
>>86691
Да, она действительно легче воспринимается, вот только не понимают её не те, кто "не хотят верить", а ты не совсем понимаешь суть проблемы. Суть вовсе не в параллельных мирах. Это, опять же, лишь абстракция, их "существование" ни из чего не следует. Это важное замечание. По сути, нет никакой разницы между КИ и ММИ, мы заменяем лишь термины. В этих терминах она действитльно "понятнее", но цена этому — заблуждения, навязываемые интуитивным значением используемых понятий. Утверждается, что всё детерминировано, но только причинно-следственная зависимость распространяется в плоскости, так сказать, перпендикулярной нашим мирам. При условии, что мы не можем посмотреть на другие миры — это всё так же недетерминировано. Мы придумали много красивых слов, но не избавились от того, от чего хотели: мы всё равно не знаем, в каком мире находимся и в какой попадём, открыв коробку с котом.

Все эти вероятности идеалогически нужны для того, чтобы не стать фаталистами. Судите сами: если весь мир работает по строгим физическим законам, то и наш мозг тоже, а значит все наши принятые решения есть лишь следствие строго детерминированного взаимодействия частиц, из которых мы состоим, значит мы не обладаем волей, значит, мы совершенно не властны своей судьбой, поскольку всё подчиняется строгим физическим законам, будущее предопределено, нет ни малейшей вероятности что-то изменить, поскольку даже наше желание изменить будет всего лишь последствием многократно провзаимодействовавших частиц. В этом свете квантовая механика даёт нам некоторый шанс, свободу воли через вероятности

>>86698
Какая-то хуйня в стиле Докинза. В смысле, я понял рассуждение, но это бред. С таким же успехом можно утверждать, что чёрный всадник, это параллельные миры, а коллапс логически вытекает и палочки. Это даже куда правдоподобней того, что ты описал. Но не хочу на этом заостряться, это не важно. Это всё не более и не менее абстрактно. Это вообще взгляд не в ту сторону, где, собственно, лежит наша проблема. У нас на всё есть максимально простая теория: вообще весь мир работает из-за волшебной палочки — назовём её Богом. Конец теории. Хороша ли эта чудесно простая теория? Подсказываю: нет, потому что не даёт возможности ничего предсказывать. Квант.мех. вообще и ММИ в частности, разумеется, предсказывают значительно больше, чем она, но я склонен на это смотреть, как на количественные, а не качественные изменения: в конце-концов мы всё равно говорим, что "дальше смотреть смысла нет, ПОТОМУ ЧТО ОНО ПРОСТО ТАКОЕ, блджад, ВОЛШЕБНОЕ". Хуйня эти ваши волшебные теории.

>>86712

"Случайность" допустить не так сложно - и это ничего в картине мира не меняет.
Подумаешь, неоднозначность связи прошлого и настоящего.

Но главный цимес квантовой механики - именно в тех аспектах, которые ты отрицаешь, считая несущественными. В вопросе "что мы считаем реально существующим". Если напялить на себя маску практика, "Заткнись-и-считай", то в чистом виде это может привести к исповеданию солипсизма. Ведь в принципе можно фактически повлиять на прошлое, решив уничтожить полученную информацию о местонахождении частицы до её выведения на уровень нашего наблюдения, - в этом случае выясняется, что частица "с самого начала" оставалась "размазанной", словно она и не пролетала через наши детекторы. Такие опыты ставились - и они, кстати, заставляют сомневаться в том, что всё дело лишь в неведомых нам статистических причинах или в чистой случайности как таковой.

Так вот, если подходить к реальности aka прагматично ("Существует только то, что я вижу"), то получается, что в качестве кота Шрёдингера я буду видеть одно, а в качестве находящегося снаружи ящика - другое.
Солипсизм, то есть.
Можно попытаться схитрить: "Для меня будет существовать одно, а для другого - другое". Но откуда тогда я знаю, что там будет для "другого", и не честнее ли тогда будет назвать всю эту картину просто "параллельными мирами", как и делает ММИ?

Тем более, мы давно уже не считаем существующим только то, что видим.
Сейчас уже принято считать "реально существующим" не только то, что мы видим, но и:
1) то, что мы в принципе можем увидеть;
2) то, существование чего закономерно вытекает из наших расчётов как продолжение построенных в голове процессов.
То есть, если я уронил что-то безвозвратно в чёрную дыру - я вовсе не считаю, что оно теперь "реально не существует" только потому, что я никогда больше не смогу этого никак увидеть.

>>86712

>я же не утверждаю, что квантовая механика не работает

Я тоже этого не утверждаю. Отличная математическая модель. Попытки придать физический смысл её недостаткам, вот в чём проблема всех этих интерпретаций. Кошка и жива и мёртва не потому, что много миров, и не потому, что она существует в двух состояниях. Просто это то, что данная модель не объясняет.

>Это, опять же, лишь абстракция, их "существование" ни из чего не следует.

Новерчую абзац

>>86713

>а значит все наши принятые решения есть лишь следствие строго детерминированного взаимодействия частиц, из которых мы состоим, значит мы не обладаем волей

было на новере джва с половиной года назад

>В этом свете квантовая механика даёт нам некоторый шанс, свободу воли через вероятности

в биологических нервных системах уже работает химическая кинетика, решения принимаются не на основе изменения состояния одной молекулы, в этом задействовано такое огромное их число что уже работают статистики

>>86714

> на всё есть максимально простая теория: вообще весь мир работает из-за волшебной палочки — назовём её Богом.

Тут принято говорить "Ничего ты не понял, мне лень объяснять".

Но я таки скажу, что между Богом и ММИ есть разница. Бог, собственно, ни из каких физических наблюдений не вытекает. А ММИ - из наблюдаемых нами в микромире процессов. Напрямую вытекает.

Если я каждый день буду видеть проплывающие за окном и уплывающие за линию горизонта корабли, я не буду считать, что они перестают существовать за горизонтом, потому что я знаю, что:
1) редко что-то исчезает само по себе;
2) я прекрасно их вижу до ухода за горизонт и прекрасно вижу сам процесс их приближения к "исчезновению" за горизонтом;
3) то, что я их не вижу за горизонтом, объясняется самим фактом их исчезновения за горизонтом, то есть объяснение наблюдению есть в самой базисе уже известных фактов. Допущение, что их что-то там за горизонтом уничтожает, - лишнее.

>>86715

>то в чистом виде это может привести к исповеданию солипсизма.

Это врождённая особенность копенгагенской интерпретации. Заткнувшиеся и считающие заткнулись и считают, им не до твоего псевдофилософского бреда.

>Сейчас уже принято считать "реально существующим" не только то, что мы видим

Всё наше восприятие мира основано на внутренней модели восприятия реальности. Это даёт нам возможность планировать будущее и хоть немного думать, прежде чем делать, внезапные противоречия с реальностью вызывают когнитивный диссонанс и переустройство модели, это довольно интересно, на самом деле - в нашем сознании симулируется наша собственная реальность, давая нам возможность выбирать различные варианты событий, она перестраивает начальные условия и собственные законы при получении новых данных. Это могут быть достаточно сложные симуляции в нашей голове, причём в процессе симуляции прогнозируются достаточно близкие к реальности события

>>86713

> значит мы не обладаем волей

О, то есть если наши решения продиктованы квантовой случайностью и никак не связаны с нашей памятью или нашими интересами - значит, тогда мы по-настоящему свободны? Восхитительно.

>>86717

>что уже работают статистики

Эти статистики - детерминированный хаос, то есть удобная апроксимация вероятностями строго детерминированных событий. То, что мы считаем их вероятностными вовсе не отменяет всех тех физических взаимодействий многих частиц, которые при желании можно взять и посчитать, и тогда от вероятностей не останется и следа, всё будет строго предопределено. Статистика там лишь для того, чтобы получить близкий к реальности результат малой кровью

>было на новере джва с половиной года назад

И мои взгляды с тех пор мало изменились

>>86719

> Всё наше восприятие мира основано на внутренней модели восприятия реальности. Это даёт нам возможность планировать будущее и хоть немного думать, прежде чем делать, внезапные противоречия с реальностью вызывают когнитивный диссонанс и переустройство модели, это довольно интересно, на самом деле - в нашем сознании симулируется наша собственная реальность, давая нам возможность выбирать различные варианты событий, она перестраивает начальные условия и собственные законы при получении новых данных. Это могут быть достаточно сложные симуляции в нашей голове, причём в процессе симуляции прогнозируются достаточно близкие к реальности события

И?
Что конкретно означает в данном контексте сей набор приведённых общих данных из учебника по нейрофизиологии? Если, конечно, это не применено здесь просто в качестве научно звучащих магических формул.
Это означает, что:

• объективная реальность неважна?
• мир непознаваем?
• расходимся по личным тоннелям реальности, привет О'Лири и Уилсону?

Так если мир непознаваем, то, во-первых, мы не можем узнать, непознаваем он или нет, а если он всё-таки познаваем, то наше решение, будто он непознаваем, может дорого нам стоить - это как с тем смешным пари Паскаля. Кроме того, не слишком ли мы много уже узнали о мире, чтобы считать, что он непознаваем? Как схема, я имею в виду, как схема. На вкус "вещей в себе" я не пытаюсь покушаться, речь не об этом.

>>86720
Не совсем. Если будущее предопределено, мы будем даже при наличии свободной воли идти по рельсам. Если же будущее из-за некоторой доли вероятности изменчиво, у нас есть возможность выбирать, подстраиваясь под это будущее.

>>86721

>Эти статистики - детерминированный хаос, то есть удобная апроксимация вероятностями строго детерминированных событий. То, что мы считаем их вероятностными вовсе не отменяет всех тех физических взаимодействий многих частиц, которые при желании можно взять и посчитать, и тогда от вероятностей не останется и следа, всё будет строго предопределено. Статистика там лишь для того, чтобы получить близкий к реальности результат малой кровью

именно, по факту мы принимаем решения строго исходя из свойств ранее сформированной синаптической карты

>>86721

как тогда объясняется та заковыка с изменением результатов опыта, причем когда из-за действий экспериментатора меняется как будто поведение частицы в прошлом? это вроде точно есть, я читал у Грина.

Вся философия квантовой механики и этого треда в частности мне напоминает человека из древности, который объяснял гром колесницами, а солнце на небо выкатывали гиганты. У него не было физики, чтобы придумать другое объяснение, но его это не смущало, и он придумывал теории. Такие же смешные, как для физиков будущего ММИ и копенгагенская интерпретация. А кстати, хоть кто-нибудь из здесь присутствующих назовёт ещё хотя бы две, не подглядывая в википедию?

>>86722

кажется, я понял
кроме железного "существует"/"не существует" может применяццо еще категория "неважно"

он хочет сказать, что параллельные миры, раз их "нельзя проверить", подпадают как раз под эту категорию "неважно"
потому не видит разницы теорий

хотя я вполне могу представить ситуацию, в которой это "неважно" окажется вдруг очень даже "важным".
опыт квантового суицида, например
полуркайте вики.

какая-то часть мира всегда будет невидимой
не метафизически, а вполне реально
дверь за моей спиной?

заносить в "неважное", брррр...

>>86726

Есть ещё ретропричинность - где считается, что частица влияет на себя в прошлом, и отсюда парадоксы. Ещё транзакционизм вроде - не помню, что это такое. И ещё теория со словом "релятивизм" в названии - название целиком не запомнил, но сама теория мне запомнилась тем, что по сути представляет собой ту же многомировую трактовку в лёгкой перелицовке из элегантного солипсизма.

• Что вы читаете, мой принц?
• Слова, слова, слова...

>>86728
просто есть реальность, а есть ее восприятие и внутренняя модель, и суть в том чтобы не запутаться а что же мы в данном вопросе рассматриваем

>>86718
Боюсь показаться нахальным, но мой ответ: НЕТ ТЫ!

Нет, серьёзно (и, кстати, именно то, что ты этого не замечаешь меня и напрягает в ММИ — в остальном она не отличается от КИ, но она слишком "интуитивна", а потому с ней легко начать доказывать, что все лошади одного цвета) то, что ты говоришь — идентично вышеописанному.

>Бог, собственно, ни из каких физических наблюдений не вытекает.

Ещё как вытекает: стол стоит, яблоки падают, человек живёт, земля создана. Явные следы работы Бога. Ты просто вдумайся: это не только допустимое объяснение, но и простейшее объяснение. Все другии теории, все твои сраные ММИ, термодинамика, Ньютоновская механика, теория эволюции — это всё лишь другие теории и они "вытекают" из наблюдаемого ничуть не больше. Разница между первым и вторым то, что они дают возможность предсказывать.

>А ММИ - из наблюдаемых нами в микромире процессов. Напрямую вытекает.

Блядь, НЕТ. Как ты сам заметил, пытаются оформить ПМ во что-то "реальное" тольео голливудские сценаристы, для номральных людей это просто абстракция, нихуя, в общем, не значащая. Она объясняет нам значение получающихся формул на интуитивном уровне, а не наоборот. И проблема не в том, что она сильно хуже МИ — она не лучше. И уже этого, в общем, достаточно, чтоб на неё было похуй всем, кроме фанатов дискавери и отстойной науч.поп. литературы.

Последний абзац — снвоа хуйня в стиле Докинза Дойча (в первом посте я тоже оговорился), такая тупая, что даже вызывает у меня раздражение. Это просто что-то, что лично тебе кажется интуитивным. "Редко что-то исчезает само по себе". Что значит "само по себе"? Ты же говоришь, что наблюдал процесс из постепенного исчезновения. Я бросил в печку дрова и они исчезли, на их месте несоизмеримая с ними по объёму кучка какой-то пыли. Мы с тобой как бы знаем, что они никуда не исчезли, они лишь "поменяли форму", так сказать, это для нас даже сорт оф интуитивно, потому что именно это и есть то, как ведут себя большинство окружающих нас объектов, а наша интуиция порождается именно наблюдениями, объяснениями, последующими умозаключениями. Но стоп! До тех пор, пока Ломоносов не сжигал фосфор в колбах — это не то что не было интуитивным. Интуитивным было обратное, потому что именно так все и считали! Если ты скажешь мне, что в пять лет не считал, что огонь "уничтожает" вещи, я решу, что ты пиздишь. Или, что вероятней, тебя подводит память.

Я повторяю в который раз: то, что кому-то кажется интуитивным вообще никого кроме него самого не ебёт. И его самого тоже ебать не должно, потому что он, как нормалный человек, должен понимать: разные люди думают по разному и нет смысла разбираться, какая же одежда естественней: в вертикальную или в горизонтальную? Что "проще" и "естественней" — выяснится позже, при куда более радикальных обстоятельствах, когда дрова начнут сжигать в запаяных колбах, а исчезнувший корабль внезапно вернётся невредимым в полном составе экипажа. И тогда одна из теорий столкнётся с трудностями, куда более очевидными, чем эфемерная неестественность, её сложность в сравнении с другой теорией будет расти как на дрожжах, будучи вынужденной объяснять и предсказывать то, что она не объясняет и не предсказывает. Надо заметить, к слову, что наличие невидимого невесомого чайника в Солнечной системе никому особо не мешает, дохуя философы, пытающиеся это тут же опровергнуть просто заняты чем-то не тем. Верный ответ на заявление про чайники, розовых единорогов, параллельные мира и прочее не "ЛИШНИЕ ПАРАМЕТРЫ! ОТВЕРГНУТЬ! НЕ ПРАВИЛЬНО! КОКОКО", а "Ну и чё?". Оказывается, что ничё, ну вот, собственно, и всё, на этом обсуждение теории и заканчивается.

В общем, серьёзно обсуждать вопрос ММИ vs КИ представляется мне бессмысленным. Я выше уже упомянул то, что мне в ней не нравится: её фанаты видят в ней то, чего в ней нет, что и служит причиной подобным псевдонаучным разговорам. Но это так, к слову, это всё незначительно, и, я уже сказал, дело не в том, что она фундаментально плоха, дело в том, что про неё нельзя сказать, что она "очевидно лучше". Вот и всё.

>>86726
Вот это удваиваю. Это, разумеется, ни на чём не основаное утверждение, но оно вполне отражает моё отношение к нынешним положениям.

>>86732

Дойч и другие защитники ММИ писали, что до гипотетического "коллапса функции" не существует никакой математической разницы между "реальным" электроном - тем, который мы впоследствии зафиксируем, - и его как будто фиктивными двойниками.
"Наш" электрон ведёт себя так же, как любой другой из участков его волны.
Его поведение описывается якобы теми же уравнениями.
Значит, предположение о разнице...
...лишнее?
Нет, ну действительно логичней считать, что Все Лошади Одного Цвета, если, конечно, не пользоваться жульническим пред-знанием насчёт того, что в данном конкретном случае с лошадьми это не так.

Ещё проблема с теорией относительности. С ней возникают непонятки, если считать коллапс функции чем-то реально происходящим, а не только в наших глазах. Если взаправду думать, что все "двойники" нашего экспериментального фотона или электрона после коллапса функции перестали существовать, за исключением зафиксированного нами экземпляра. Тогда получается, что существует Экспериментально Обнаружимое Универсальное Настоящее Время или как-то так.

>>86676

Интересней было бы вывернуть парадокс кота Шрёдингера наизнанку и построить такой абсолютно непроницаемый для любых излучений бокс объёмом с большую квартиру, загрузив туда запасы питания, книг, видеокассет, спортивный тренажёр и регенерационный комплекс.

После чего поместить туда человека - а механизм, случайным образом взрывающий или не взрывающий атомную бомбу, разместить СНАРУЖИ бокса.

Что тогда?

Логично, по копенгагенской интерпретации и по духу кошачьего парадокса, предположить, что внешний мир будет находиться в суперпозиции для сидящего в боксе человека. Всё как в классическом парадоксе, только ВНУТРИ и СНАРУЖИ поменялись местами.

А когда он вылезет из бокса - он "схлопнет" Вселенную?

Нет, господа, над такими вещами надо заставлять людей задумываться чаще и старательней. Чтобы хоть так, не через дверь, так через окно до них дошла неприемлемость Копенгагена.

Роман Грега Игана "Карантин" в этом хорош. Для сюжетной завязки автор берёт тот самый классический вид квантовой физики, с реально существующим "коллапсом функции" и прочими делами... демонстрируя, к чему это приводит в реальной зримой трактовке.

Ох, как не любят некоторые современные технари приведения к "реальной зримой трактовке". Предпочитая закутываться в туман цифр, которые, оставаясь на бумаге, выглядят не так абсурдно.

>>86732

На самом деле я, наверное, больше хочу сказать "КИ - отстой", чем "ММИ - форева". КИ не работает нормально больше чем для одного наблюдателя одновременно. В социальной реальности (когда я считаю, что существую не я один) КИ создаёт логические парадоксы. Примеры перечислять не буду, наверняка ты их знаешь, но тебе почему-то всё равно.

Просто другие альтернативы КИ (кроме ММИ) мне меньше известны (и они почему-то плохо разрабатываются).

>>86771
Всё говно кроме пчёл

>>86769
Да, разумеется. Но "лишним" оно становится только у людей вроде Дойча, которым с их буквоедством надо бы быть гос.чиновниками (или даже политиками — с такой-то склонностью к демагогии), а не книжки о науке писать. Повторяю в сотый раз. Нету причин, по которым "лишней" стоит считать идею о параллельных мирах, а не о коллапсе функции. Обе идеи абстрактны, ни одна из них не решает реальную проблему. Это всё равно что говорить: моя рубашка лучше, потому что на ней нет этого дурацкого "горошка". И это при том что она сама, скажем так, *не монотонна*. Нет, моя рубашка в горошек объективно хуже будет тогда, когда она весит 20 кг, а от ветра, мороза и похотливых взглядов (или для чего она ещё там нужна) защищает ничуть не лучше твоей. Вот тогда её масса будет явно излишней для предмета гардероба.

Что до лошадей: ты вероятно, не совсем верно понял мысль, я имел ввиду что мышление в рамках ММИ, как мне представляется, опасно лёгкостью допустить ошибку подобную той, как в хрестоматийном доказательстве про лошадей. Чисто психологический эффект. Это малая проблема, я её просто по случаю упомянул: это не какой-то серьёзный аргумент. Но и с тем, что ты сказал в ответ я не согласен. "Жульнические пред-знания" — это то, из чего состоит физика. Всё, чем мы в рамках неё занимаемся: собираем данные о реальном мире → стараемся их обобщить → стараемся из нашего обобщения сделать предсказания, которые показывают что-то, на что иначе мы бы не обратили внимания. И в физике, и в экономике мы часто сталкиваемся с тем, что для решения какой-то задачи нам нужно решить квадратное уравнение. И у нас, в результате, может получиться какая-то хуйня: несколько решений, отрицательное число, мнимое число. Что мы делаем в таком случае? Нам нужно как-то интерпретировать результат. В таком случае для того, чтоб решить задачу, нам, возможно, придётся отбросить какие-то решения или даже сказать, что решений нет. Нам может понадобиться сделать массу мнимым числом, чтоб получить тахион, но если мы получаем что-то такое решая простую механическую задачу, вы всё-таки просто придём к выводу, что получилась херня. Так и тут: то, что результатов несколько — само по себе никуда не значит. Реальная проблема не в том, что мы не знаем, как это трактовать, а в том, что мы не можем сказать, какое из решений будет "правильным" в ЭТОМ РЕАЛЬНОМ мире.

ТО с квантовой механикой вообще несовместимы, это давно известно. Опять-таки из-за куда более серьёзных несовпадений, чем какие-то там псевдофилософские рассуждения.
>>86770
Опять какой-то ненаучный бред, даже не знаю, стоит ли на это отвечать. Отвечу картко. Выше уже упомяналось, что кот в коробке — шутка и абстракция, твои рассуждения — очередная вариация на тему "если в лесу упало дерево и никто этого не видел, можно ли сказать, что оно упало"? Меня не очень волнует мнение каких-то наркоманов на эту тему, потому что если дано, что дерево упало, то не имеет значения, видел ли это кто-то. И, поверь мне, ты заметишь, если успеешь, что за в соседней закрытой комнате взорвалась атомная, блядь, бобма. Я уже отвечал ИТТ, что значит вся эта хуйня про кота Шрёдингера и как на это нужно смотреть.
Всем этим вашим фантастам вообще надо руки отрубать, ибо нехуй. Зря людей путают. В общем, пишите хуйню в другом месте, юноша.
>>86771
Так если бы у меня не крутилась в голове мысль, что КИ — отстой, я бы этого треда не создал. Мне было бы куда более интересно, если бы кто-то внезапно убедительно рассказал бы, почему она не отстой. А почему ММИ — отстой, но меньше мне, право слово, кажется незначительным на сегодня вопросом. Трудно не согласиться с >>86773. Меня гораздо больше волнует, что в ВУЗах преподают, да и вообще, везде считается, что неравенство Белла экспериментально подтверждено, а вместе с этим идеи о скрытых параметрах нужно оставить во вчерашнем дне, и смириться с недетерминированностью в этом мире, хотя есть достаточно весомые контраргументы. Просто когда их изложение сложно, я начинаю сомневаться: а может я просто чего-то недопонимаю? Поэтому неформальная, но интуитивная идея, которую я изложил в ОП-посте помогла мне набраться уверенности в том, что всё это навязывание КИ смахивает скорее на пропаганду, чем на реальное объяснение, которое я просто недопонял. В смысле, по прежнему возможно, что я чего-то недопонял, но теперь я в этом уверен чуть меньше.