[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]
Оправдывает ли централизованное отопление затраты на него? С одной стороны есть профит от использование халявного тепла ТЭЦ, c другой - ТЭЦ есть далеко не везде, немалые потери при передаче тепла, немалые затраты на поддержание еще одной сети трубопроводов. Не проще ли использовать индивидуальное отопление?
>>84852ну в случае сброса тепла с тэц однозначно оправдывает
>>84852При централизованном отоплении можно использовать маломощные атомные станции. Жаль, что из-за Чернобыля эти проекты позакрывали.
>>84852>ТЭЦ есть далеко не вездеНу, в общем, тамгде их нету, там и отопление централизованное по-другому устроено, наверное. Вообще во всех больших городах они есть, а в малых наверняка на каждый дом или несколько домов по небольшой котельной или что там. Я не знаю, я в таких не жил.Так что в целом, раз оно есть, значит, оправдывает.
>>84852
>ТЭЦ есть далеко не везде
Ну, в общем, тамгде их нету, там и отопление централизованное по-другому устроено, наверное. Вообще во всех больших городах они есть, а в малых наверняка на каждый дом или несколько домов по небольшой котельной или что там. Я не знаю, я в таких не жил.Так что в целом, раз оно есть, значит, оправдывает.
>>84853Любопытно насколько сильно. Тепло мы получаем практически бесплатно, но его ведь еще нужно доставить к потребителям, что далеко не бесплатно. С другой стороны если топиться электричеством или газом то потери при доставке не такие уж и значительные, а поддерживать эту инфраструктуру в любом случае необходимо, некоторое увеличение мощности не даст таких затрат как при создании еще одной полноценной сети.>>84863А разве маломощные атомные станции не могут быть и индивидуальными?>>84865Там где их нету ставят по котельной на район. Впрочем при наличии ТЭЦ котельные стоже ставят, но больше как резерв на случай поломки ТЭЦ.
>>84867>А разве маломощные атомные станции не могут быть и индивидуальными?Нет, по множеству причин. Скажи спасибо МАГАТЭ.
>>84867
>А разве маломощные атомные станции не могут быть и индивидуальными?
Нет, по множеству причин. Скажи спасибо МАГАТЭ.
Это ещё если "индивидуальными" считать по одной на дом, совсем личные нерентабельны и избыточны, меньше критической массы у тебя самоподдерживающаяся реакция не пойдёт. Уран во-первых дорогой, во-вторых одной квартиры и близко не хватит для охлаждения
>>84870Кажется тут уже обсуждалась техническая возможность создания индивидуального реактора, и даже вроде как получилось что это возможно.
>>84872На солях урана он будет скорее декоративный. Извлечение практической пользы из него не предполагалось. Но можно обсудить заново, обмазавшись вычислениями.
>>84873Кажется тут http://nowere.net/b/arch/45626/ шла речь о нескольких киловаттах, чего как раз должно хватить для отопления небольшой квартиры.
Можно сделать индивидуальное отопление на альтернативных источниках, если теплоизоляция хорошая.>>84877РИТЭГ ты можешь себе хоть на часы поставить,но речь идет о тепловой мощности.>>84868Спасибо МАГАТЭ, по крайней мере благодаря им криворукие частники еще не засрали все вокруг радиацией из дырявых котлов.
>>84881Не думаю, что от радиации дохло бы больше, чем сейчас от автомобилей. С твоей логикой вообще нихуя людям давать нельзя
>>84882Частники - не люди.
>>84883и сегодня им предстоит очень трудная ночь?
>>84867>Тепло мы получаем практически бесплатно, но его ведь еще нужно доставить к потребителям, что далеко не бесплатно. С другой стороны если топиться электричеством или газом то потери при доставке не такие уж и значительные, а поддерживать эту инфраструктуру в любом случае необходимо, некоторое увеличение мощности не даст таких затрат как при создании еще одной полноценной сети.не думаю что поддержание инфраструктуры по доставке тепла которое и так придется сбросить в среду от станций с помощью теплоносителя даже близко стоит по затратам с необходимостью увеличивать мощность настолько чтобы еще и отопление обеспечивать полностью за счет электроэнергии>А разве маломощные атомные станции не могут быть и индивидуальными?про реактор под кроватью уже написали
>Тепло мы получаем практически бесплатно, но его ведь еще нужно доставить к потребителям, что далеко не бесплатно. С другой стороны если топиться электричеством или газом то потери при доставке не такие уж и значительные, а поддерживать эту инфраструктуру в любом случае необходимо, некоторое увеличение мощности не даст таких затрат как при создании еще одной полноценной сети.
не думаю что поддержание инфраструктуры по доставке тепла которое и так придется сбросить в среду от станций с помощью теплоносителя даже близко стоит по затратам с необходимостью увеличивать мощность настолько чтобы еще и отопление обеспечивать полностью за счет электроэнергии
про реактор под кроватью уже написали
>>84896> не думаю что поддержание инфраструктуры по доставке тепла которое и так придется сбросить в среду от станций с помощью теплоносителя даже близко стоит по затратам с необходимостью увеличивать мощность настолько чтобы еще и отопление обеспечивать полностью за счет электроэнергииБыло бы интересно ознакомится хотябы с приблизительными подсчетами. Олсо по моим недостоверным данным (может у кого-то есть достоверные?) с ТЭЦ берется только 10-30% тепла, в остальных случаях это по прежнему сжигание углеводородов, а на месте отопления их сжигать намного выгодней. Так же топится электроэнергией не так выгодно как например газом, так что электрические мощности придется наращивать только там, где нет альтернатив. Кстати в южных широтах большую часть потребности в тепле можно обеспечить солнечными водонагревателями, что намного выгодней даже по сравнению с ТЭЦ.Кстати у централизованного отопления есть еще один существенный недостаток - недостаточная оперативность и проблемы с регулируемостью. Думаю многие сталкивались с тем, что в квартире уже холодно, а топить еще не начали, а когда начинают топить то приходится открывать форточки из-за жары.
>>84896
> не думаю что поддержание инфраструктуры по доставке тепла которое и так придется сбросить в среду от станций с помощью теплоносителя даже близко стоит по затратам с необходимостью увеличивать мощность настолько чтобы еще и отопление обеспечивать полностью за счет электроэнергии
Было бы интересно ознакомится хотябы с приблизительными подсчетами. Олсо по моим недостоверным данным (может у кого-то есть достоверные?) с ТЭЦ берется только 10-30% тепла, в остальных случаях это по прежнему сжигание углеводородов, а на месте отопления их сжигать намного выгодней. Так же топится электроэнергией не так выгодно как например газом, так что электрические мощности придется наращивать только там, где нет альтернатив. Кстати в южных широтах большую часть потребности в тепле можно обеспечить солнечными водонагревателями, что намного выгодней даже по сравнению с ТЭЦ.
Кстати у централизованного отопления есть еще один существенный недостаток - недостаточная оперативность и проблемы с регулируемостью. Думаю многие сталкивались с тем, что в квартире уже холодно, а топить еще не начали, а когда начинают топить то приходится открывать форточки из-за жары.
>>84897>Кстати у централизованного отопления есть еще один существенный недостаток - недостаточная оперативность и проблемы с регулируемостью.Это легко устраняется установкой персонального вентиля на трубе, со счетчиком, чтобы можно было регулировать подачу тепла начиная хоть с августа до июля. Раньше это было дорого, но сейчас - в самый раз.>Так же топится электроэнергией не так выгодно как например газом, так что электрические мощности придется наращивать только там, где нет альтернатив.В любом случае, тратить электроэнергию на нагрев чего-либо - очень неэкономно.
>>84897
>Кстати у централизованного отопления есть еще один существенный недостаток - недостаточная оперативность и проблемы с регулируемостью.
Это легко устраняется установкой персонального вентиля на трубе, со счетчиком, чтобы можно было регулировать подачу тепла начиная хоть с августа до июля. Раньше это было дорого, но сейчас - в самый раз.
>Так же топится электроэнергией не так выгодно как например газом, так что электрические мощности придется наращивать только там, где нет альтернатив.
В любом случае, тратить электроэнергию на нагрев чего-либо - очень неэкономно.
>>84883 http://www.youtube.com/watch?v=pBX8nmD7MQI
>>84900> Это легко устраняется установкой персонального вентиля на трубе, со счетчиком, чтобы можно было регулировать подачу тепла начиная хоть с августа до июля. Раньше это было дорого, но сейчас - в самый раз.Затраты на поддержание такой системы не пропорциональны проценту ее загрузки. Грубо говоря если система загружена на 50% номинальной мощности то затраты на ее работу будут около 90% от номинальных.> В любом случае, тратить электроэнергию на нагрев чего-либо - очень неэкономно.Утверждать такое без расчетов глупо.
>>84900
> Это легко устраняется установкой персонального вентиля на трубе, со счетчиком, чтобы можно было регулировать подачу тепла начиная хоть с августа до июля. Раньше это было дорого, но сейчас - в самый раз.
Затраты на поддержание такой системы не пропорциональны проценту ее загрузки. Грубо говоря если система загружена на 50% номинальной мощности то затраты на ее работу будут около 90% от номинальных.
> В любом случае, тратить электроэнергию на нагрев чего-либо - очень неэкономно.
Утверждать такое без расчетов глупо.
>>84902>Затраты на поддержание такой системы не пропорциональны проценту ее загрузки.Ничего-то вы не понимаете, ребята, это называется "энергосбережение". Зимой она в любом случае будет работать на полную проектную мощность, а в остальное время - по плану, разница только в контроле со стороны потребителя. Тем более что в России зимы каждый год холодные и долгие.>Утверждать такое без расчетов глупо.Расчеты эти довольно известны еще школьникам - КПД преодразования тепловой энергии горючего на ТЭЦ составляла в двадцатом веке около 35% максимум, а введение новых технологий позволяет повысить его до 55%. Соответственно, при нагреве дома электричеством мы уже потеряли 45% энергии в турбинах на ТЭЦ.
>>84902
>Затраты на поддержание такой системы не пропорциональны проценту ее загрузки.
Ничего-то вы не понимаете, ребята, это называется "энергосбережение". Зимой она в любом случае будет работать на полную проектную мощность, а в остальное время - по плану, разница только в контроле со стороны потребителя. Тем более что в России зимы каждый год холодные и долгие.
>Утверждать такое без расчетов глупо.
Расчеты эти довольно известны еще школьникам - КПД преодразования тепловой энергии горючего на ТЭЦ составляла в двадцатом веке около 35% максимум, а введение новых технологий позволяет повысить его до 55%. Соответственно, при нагреве дома электричеством мы уже потеряли 45% энергии в турбинах на ТЭЦ.
>>84918> Соответственно, при нагреве дома электричеством мы уже потеряли 45% энергии в турбинах на ТЭЦ.А сколько мы теряем пока доставим тепло от ТЭЦ к потребителю? А сколько тратим на содержание трубопроводов и насосов, сколько на питание последних? Кроме турбин ТЭЦ есть еще ГЭС и АЭС, хотя последние в некоторых случая тоже могут работать как ТЭЦ. Кроме того есть еще газовые котлы, которые потребляют сравнительно мало электроэнергии но выдают сравнительно больше тепла.
>>84918
> Соответственно, при нагреве дома электричеством мы уже потеряли 45% энергии в турбинах на ТЭЦ.
А сколько мы теряем пока доставим тепло от ТЭЦ к потребителю? А сколько тратим на содержание трубопроводов и насосов, сколько на питание последних? Кроме турбин ТЭЦ есть еще ГЭС и АЭС, хотя последние в некоторых случая тоже могут работать как ТЭЦ. Кроме того есть еще газовые котлы, которые потребляют сравнительно мало электроэнергии но выдают сравнительно больше тепла.
>>84918> Соответственно, при нагреве дома электричеством мы уже потеряли 45% энергии в турбинах на ТЭЦ.А если для обогрева использовать тепловые насосы с коэфициентом 2,3 или выше то топится электроэнергией будет все-таки выгодней.
А если для обогрева использовать тепловые насосы с коэфициентом 2,3 или выше то топится электроэнергией будет все-таки выгодней.
>>84919>А сколько мы теряем пока доставим тепло от ТЭЦ к потребителю?Прикол в том что потерянные в турбине 45% тепла можно вернуть именно с помощью ТЭЦ, хоть и КПД не очень велико.Например, в СССР строят станцию в 230 МВт, не очень большую. КПД цикла преобразования 35%, занчит, в трубу и на градирнях в воздух улетучивается 500 МВт. Если КПД доставки и преобразования этого лишнего тепла 20%, у нас есть "лишние" 100 МВт тепловой мощности, что даже больше чем электрическая. Если КПД станций будет повышаться, то эффективность теплового контура будет падать, но не так сильно.
>>84919
>А сколько мы теряем пока доставим тепло от ТЭЦ к потребителю?
Прикол в том что потерянные в турбине 45% тепла можно вернуть именно с помощью ТЭЦ, хоть и КПД не очень велико.Например, в СССР строят станцию в 230 МВт, не очень большую. КПД цикла преобразования 35%, занчит, в трубу и на градирнях в воздух улетучивается 500 МВт. Если КПД доставки и преобразования этого лишнего тепла 20%, у нас есть "лишние" 100 МВт тепловой мощности, что даже больше чем электрическая. Если КПД станций будет повышаться, то эффективность теплового контура будет падать, но не так сильно.
>>84897>Было бы интересно ознакомится хотябы с приблизительными подсчетами.увы, данными не располагаю>>84902>Затраты на поддержание такой системы не пропорциональны проценту ее загрузки. Грубо говоря если система загружена на 50% номинальной мощности то затраты на ее работу будут около 90% от номинальных.не понял тебя>>84919>А сколько мы теряем пока доставим тепло от ТЭЦ к потребителю?а мы ничего не теряем т.к. для обогрева используется тепло из системы охлаждения, т.е. часть энергии от этих 45%>>84920а ведь офигенная идея, что-то мы про них забыли
>Было бы интересно ознакомится хотябы с приблизительными подсчетами.
увы, данными не располагаю>>84902
>Затраты на поддержание такой системы не пропорциональны проценту ее загрузки. Грубо говоря если система загружена на 50% номинальной мощности то затраты на ее работу будут около 90% от номинальных.
не понял тебя>>84919
а мы ничего не теряем т.к. для обогрева используется тепло из системы охлаждения, т.е. часть энергии от этих 45%>>84920а ведь офигенная идея, что-то мы про них забыли
>>84934> не понял тебяМагистральные трубы будут отдавать тепло пропорционально разнице температуры окружающей среды и теплоносителя. Кроме того если потребитель будет потреблять меньше тепла то обратная труба будет отдавать его в большем количестве. Кроме того даже при работе на холостом ходу нужно как минимум питать насосы, прокачивающие теплоноситель, а ремонтировать и проводить профилактику нужно даже если система полностью отключена.
>>84934
> не понял тебя
Магистральные трубы будут отдавать тепло пропорционально разнице температуры окружающей среды и теплоносителя. Кроме того если потребитель будет потреблять меньше тепла то обратная труба будет отдавать его в большем количестве. Кроме того даже при работе на холостом ходу нужно как минимум питать насосы, прокачивающие теплоноситель, а ремонтировать и проводить профилактику нужно даже если система полностью отключена.
>>84937если будут излишки тепла ничто не мешает их сбросить в среду через градирни или в речку, не думаю что система регуляторов будет такой уж сложной
А при Советском Союзе хотели сделать из зеркал на орбите гигантский отражатель. Чтобы грел зимой...Тоже проект, ну.
>>84945При этом другие страны недополучили бы тепло?
>>84949Или получили бы его намного больше, чем нужно...
>>84949
Или получили бы его намного больше, чем нужно...
>>84945Ну, в общем сезонность зависит от вариаций продолжительности светового дня, которые влияют наклимат, а потом уже климат влияет на температуру. Так что вряд ли можно нагреть участок земли если долго светить на него сверху. Надо всю погоду сразу чинить.Кстати, один отражатель в космос точно запускали, и светил он недурно. http://ru.wikipedia.org/wiki/Знамя_(проект)>>84949Нет, потому что зеркала находятся в космосе.
>>84957>http://ru.wikipedia.org/wiki/Знамя_(проект)Не думал, что человечество на такое способно, не в технологическом плане. Всё как-то другие приоритеты. Как насчёт в отдельном треде http://en.wikipedia.org/wiki/Space-based_solar_power обсудить?
>>84957
>http://ru.wikipedia.org/wiki/Знамя_(проект)
Не думал, что человечество на такое способно, не в технологическом плане. Всё как-то другие приоритеты. Как насчёт в отдельном треде http://en.wikipedia.org/wiki/Space-based_solar_power обсудить?
>>84939Проблема не в том, что будут излишки тепла, а в том, что на холотом ходу система будет греть окружающую среду затрачивая полезную энергию.
>>84959что ты подразумеваешь под "на холостом ходу"? когда тэц не отдает электричество в сеть?
>>84961Когда потребителям тепло не нужно, но система работает.
>>84962когда потребителям тепло не нужно, но тэц работает, она и так греет окружающую среду через градирни или речки
>>Тепло мы получаем практически бесплатноМилионник сжигает по 70 т угля в сутки зимой, чтобы согреть вас, суки. А вы плюетесь, и не цените.
>>Тепло мы получаем практически бесплатно
Милионник сжигает по 70 т угля в сутки зимой, чтобы согреть вас, суки. А вы плюетесь, и не цените.
>>84964Так вот я и говорю что не нужно, пусть каждый сам греется как хочет и как ему нравится.
>>84966>пусть каждый сам греется как хочетНикто не мешает тебе переехать в дом без отопления и греться так как ты хочешь. Хоть химическими грелками.
>>84966
>пусть каждый сам греется как хочет
Никто не мешает тебе переехать в дом без отопления и греться так как ты хочешь. Хоть химическими грелками.
>>84964прямо таки только на то чтобы согреть
>>84970А на что еще?
>>84975а еще на электричество для предприятий и жителей
- wakaba 3.0.7 + futaba + futallaby -