[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1349984341582.png -(55424 B, 220x220) Thumbnail displayed, click image for full size.
55424 No.84648  

Есть ли какие-либо подтверждения/опровержения тому, что в ядре земли происходит ядерная реакция?

>> No.84653  

>>84648
о ядре известно очень мало и прямых подтверждений конечно нет, но эта теория прекрасно объясняет откуда берется энергия на самонагрев планеты, потом еще вроде бы делалось много моделей которые учитывали и опускание тяжелых элементов к ядру и оценивали условия там, но я про это мало чего знаю

>> No.84657  

>>84653
Ну в теории можно проверить нейтринное излучение ядра же.

>> No.84658  

>>84657
Вообще, раньше считалось, что в ядре происходит реакция распада тяжелых элементов, однако я так же слышал что этого н достаточно для нагрева.
Нагуглено: http://www.infox.ru/science/planet/2011/07/18/Radioaktivnyyye_chas.phtml

>> No.84659  

>>84658
Получается наш конец куда ближе чем кажется. Ядро остынет - солнце сдует атмосферу.

>> No.84660  

>>84659
Ну да, видимо, это произойдет на несколько миллиардов лет раньше чем выгорит Солнце.

>> No.84663  
File: 1350073244782.jpg -(204230 B, 1024x768) Thumbnail displayed, click image for full size.
204230

>>84660
Но если человечество зафейлит в космос то на этом его существование и закончится.

>> No.84664  

>>84663
есть еще совсем фантастический выход в виде постройки искусственных генераторов магнитного поля

>> No.84665  

>>84664
Колониальный корабль поколений пожалуй по проще будет.

>> No.84711  

У bbc (или дискавери) есть несколько хороших передач на тему центра земли, на рутрекере были раздачи с 2-3-мя сидами

>> No.84715  

>>84665

На космическом корабле поколений мало людишек удастся с собой забрать. С другой стороны, если удастся создать такую замкнутую биосреду, бесконечно восстанавливающуюся (пока ни в одном эксперименте не удалось. Более того, неизвестно даже, может ли сама Земля служить такой средой "полного цикла", или ресурсы всё равно по-любому обречены исчерпаться), то зачем вообще куда-то улетать? Понастроить таких ёмкостей-колоний прямо на поверхности Земли, и жить себе. В тесноте, да не в обиде.

>> No.84716  

>>84715
такой метод это только отсрочка конца человечества всего на 2 лишних миллиарда лет

>> No.84719  

>>84715

> На космическом корабле поколений мало людишек удастся с собой забрать.

Много и не нужно, главное чтобы хватило для выживания популяции.

> бесконечно восстанавливающуюся

Это невозможно, поскольку для подпитки такой системы энергией понадобится вечный двигатель.

>> No.84794  
File: 1350584471497.jpg -(2416958 B, 1800x1800) Thumbnail displayed, click image for full size.
2416958

Что бы мы ни делали, Вселенная все равно в конце концов "умрет" вместе со всем, что в ней есть и когда-либо было. Единственный выход - портал в другую Вселенную.
Пруф: http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_universe
Либо выход из матрицы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Simulated_reality

>> No.84796  
File: 1350585377049.jpg -(417107 B, 800x800) Thumbnail displayed, click image for full size.
417107

>>84794
Либо наоборот вход в матрицу. Если нам удастся создать виртуальную реальность, где время будет течь иначе, чем на земле (скажем, одна секунда на земле будет равняться году, проведенному в VR), то тоже в принципе пожить успеем.

>> No.84797  

>>84794
именно так
>>84796
опять же фактически полумера

>> No.84799  
File: 1350586275549.jpg -(35226 B, 604x340) Thumbnail displayed, click image for full size.
35226

>>84796
Интересно, сколько у нас уже вложенностей?

>> No.84800  
File: 1350586794959.jpg -(373632 B, 1920x1200) Thumbnail displayed, click image for full size.
373632

>>84797

>полумера

Смотря как посмотреть. Что тебе важнее - количество или качество? Жизнь в реальности с ее ограниченными ресурсами (пусть даже вечная) по качеству никогда не сравнится с тем высоким уровнем существования, которого можно достичь в виртуальной реальности.
По мне - так лучше один раз написаться свежей крови.

>> No.84801  

>>84800
для меня как личности естественно качество, для человечества как вида важно выживание, а значит "количество"

>> No.84802  

>>84799
По теории вероятности - чуть более, чем дохуя. Могу расписать все варианты в зависимости от существования и количества других Вселенных, количества разумных цивилизаций в этих вселенных, рано или поздно начавших создавать симуляции реальности и, собственно, количества этих симуляций. Но даже если человечество - единственная цивилизация, которая в будущем начнет создавать подобные симуляции, которых со временем накопится хотя бы тысяча, то это уже значит, что шанс оказаться в симуляции как минимум первого уровня вложенности у нас равняется 99,9%. Ведь ничто достоверно не свидетельствует о том, что сейчас на самом деле настоящее, а не будущее, где мы живем в собственной симуляции.

>> No.84803  
File: 1350589575198.gif -(640422 B, 256x256) Thumbnail displayed, click image for full size.
640422

Посоны, объясните по хардкору, существуют ли на самом деле другие пространственные измерения или это просто фантазия математиков? Если да, то возможно ли существование жизни и компьютеров в этих пространственных измерениях? Если да, то компьютеры по нашим меркам там по идее же должны быть мощнее, а люди умнее? Алсо, что понимается под сжатыми измерениями в теории струн? Никак не могу понять что за сжатые измерения такие.

>> No.84805  

>>84803
Это всего лишь удобная математическая абстракция.

>> No.84806  
File: 1350590244468.jpg -(28361 B, 252x252) Thumbnail displayed, click image for full size.
28361

>>84805

>> No.84808  

Недавняя новость по теме:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2216189/Do-live-Matrix-researchers-say-way-prove-do.html
http://lenta.ru/articles/2012/10/12/system/

>> No.84809  

>>84648
Есть теория, что ядро земли сделано из водорода. Более менее популярно изложена у Никонова в книге Апгрейд Обезьяны. Там и всякие опровержения и доказательства. Глянь.

>> No.84812  

>>84808

>философ
>Для философии гипотеза о симуляции - лишь одна из многих версий бытия. Эти версии если и конкурируют между собой, то только в умах их сторонников и противников, то есть являются объектами веры, не претендующими на объективность.

перетирание воды в ступе

>> No.84813  

>>84794

Можно ещё сделать из умирающей Вселенной бесконечно быструю вычислительную машину и самим записаться в её память. Это физик Типлер предлагал. Вроде как эта машина будет бесконечно быстро осциллировать, её осцилляции станут вычислительными тактами, так что за объективно конечное время мы все проживём субъективную счётную бесконечность лет. Как-то так.

Интересней, по-моему, было бы понять, что такое время вообще. Особенно субъективное. Может, его можно как-то зациклить? Может, можно нарисовать свою жизнь как бы на бумаге, жить, двигаясь сознанием не из прошлого в будущее, а слева направо или там сверху вниз? А мужики-то и не знают?

Возможно вообще, как у Пелевина в его последнем романе "Снафф"... хотя вообще-то Пелевин эту идею у советского фантаста Михаила Пухова стырил. Типа, человеческое сознание - негативно-энтропийная структура - с течением времени набирает информацию и усложняется, в то время как мёртвая материя - наоборот. Сознание человека живёт из прошлого в будущее, а мёртвая материя - наоборот. Вывод? Кто знает, быть может, в далёком будущем, когда разумы всех людей сольются воедино, а энтропия-таки одержит над Вселенной верх, возникший в результате Хайвмайнд... повернёт во времени обратно. И та мёртвая Вселенная, которая вокруг нас сейчас, - это и есть живущий задом наперёд Сверхразум, несущий в себе в том числе и умы наших потомков, вторично проживающий тот же временной отрезок в обратном направлении до Большого Взрыва.
Так-то!

>> No.84814  
File: 1350636194125.jpg -(76154 B, 682x304) Thumbnail displayed, click image for full size.
76154

>>84813
Или мы просто умрём.

>> No.84815  

>>84809
Никонов - мудак, журнашлюха и профессор кислых щей. Нирикамендую такие теории.

>> No.84816  

>>84813

>что такое время вообще

одно из свойств нашей вселенной

>Особенно субъективное.

субъективного времени нет, есть субъективное восприятие времени, ну а поскольку время неумолимо течет вперед(по крайней мере на сегодняшний день опровержений этому нет) то воспринимается оно так же, только с разной скоростью в зависимости от состояния нс

>как у Пелевина

он конечно довольно интересные вещи пишет, но они такие упоротые что даже я считаю их упоротыми, он все-таки описывает свое личное мироощущение(под грибами)

>> No.84817  

>>84800
Бегство в виртуальность даст только небольшую отсрочку, поскольку для поддержания виртуальности тоже нужны ресурсы, пусть и меньшие.

>> No.84818  

>>84816

>одно из свойств нашей вселенной

то есть на самом деле никто не знает

>> No.84819  

>>84805
кстати по сути любое описание природного явления языком математики является математической абстракцией
>>84818
тут уже надо спрашивать хардкорных физиков-теоретиков

>> No.84821  

>>84818

Я в одной компьютерной игре читал, что время - это болезнь. И что от неё можно вылечиться электричеством.

>> No.84826  

>>84819
Мы тоже не знаем

>> No.84828  

>>84821
я в одной компьютерной игре через порталы прыгал и закон сохранения энергии нарушал
>>84826
ну а как же единство пространства и времени, возможность перехода из одного в другое, гипотеза о его течении в сторону возрастания общей энтропии вселенной, и прочий треш?

>> No.84840  

>>84794
http://www.youtube.com/watch?v=FMJNta-okRw

>> No.84841  

>>84828
Это только предположения, суть времени - одна из краеугольных загадок природы

>> No.84842  

>>84816
Это не совсем так, ты очень диванен, рассуждая таким образом. Действительно, время можно назвать свойством нашей Вселенной, но, если мы не фантасты, а серьёзные люди - мы подразумеваем доступную нам для исследования Вселенную, свойства которой могут быть лишь следствиями чего-то, нам недоступного. Так, время можно как-то определить лишь в подвижном мире, имея ввиду константой величину некоего известного нам движения (скорость света). Допуская, что во Вселенной есть области, в которых нет никакого движения - там нет и времени. То есть, совсем нет. Потому что нельзя один "момент времени" отличить от другого - эта Вселенная статична.
Когда же мы пускаемся в (псевдо)философские рассуждения о всяких мета-вселенных, об интерпертациях сути нашей Вселенной и т.п. - всё это просто теряет смысл. Если мы исходим из того, что есть что-то более фундаментальное, чем зарегистрированные и описанные на сегододняшний день нами явления - мы может определить время как угодно.
Алсо, Пелевин - говно.

Анрилейтед ко всему, что выше, я просто мимо прошёл.

>> No.84851  

>>84842
А я двачую. Не понимаю, что такого загадочного во времени, ведь время - суть движение. Вот лягушку, например, заморозить, атомы-молекулы в ее теле перестанут двигаться и все, время для нее останавливается. Так и в любой другой материи. Если бы еще элекроны, кварки и все остальное не двигалось - времени бы и вовсе не сущствовало. Другой вопрос - какова природа движения, какова природа пространства, в котором оно происходит и какова природа материи и волн, которые в этом пространстве движутся - вот это действительно хорошие вопросы.

>> No.84854  

>>84842

>мы подразумеваем доступную нам для исследования Вселенную, свойства которой могут быть лишь следствиями чего-то, нам недоступного.

я думаю что разбираясь во все более глубоких причинах свойств в итоге все равно ответа кроме как "просто потому что нашей вселенной "повезло" быть таким образом устроенной" получить не удастся, только это вовсе не значит что стоит останавливаться в изучении природы вещей

>Так, время можно как-то определить лишь в подвижном мире, имея ввиду константой величину некоего известного нам движения (скорость света). Допуская, что во Вселенной есть области, в которых нет никакого движения - там нет и времени.

там есть пространство, а раз есть пространство значит есть и время

>Потому что нельзя один "момент времени" отличить от другого - эта Вселенная статична.

это уже относится к восприятию и измерению времени
>>84851
тут уж тогда дело не в движении, а в энтропии, как и предполагает хокинг

>> No.84856  

>>84851
>>84842
Многие вопросы слишком сильно зависят от нашего личного восприятия образов. Время - это в первую очередь образ, при чем неизвестно кто ввел его в обращение первым: поэт или философ (Аристотель). То, что под временем понимают современные физики, попадает под словосочетание "философская категория". Отказ от подобной категории возможен, но должны быть основания для такого отказа.

>> No.84859  

>>84854
Это никак не относится к восприятию времени, это и есть время. Это факт, вытекающий не только из общих размышлений, но и из математического описания, какие они на сегодняшний день у нас есть. Это так элементарно, что я даже оставлю тебе додумать - как именно вытекающий, и назову предпосылки для этого только если ты не осилишь сделать это сам.

>там есть пространство, а раз есть пространство значит есть и время

Написал дикую хуйню, которая не только логически не обоснована, но и попросту не верна.

Впрочем, разумеется, надо помнить, что в нашей Вселенной, как нам известно и как мы её, соответсвенно, описываем, нет, и теоретически не может не быть движения. Это обесценивает наши гипотетические измышления, если мы не вводим всех этих фантастических понятий, названных выше.

Хокинг же, к слову, оверрейтед и ни разу не авторитет для серьёзных людей. Но я не хочу об этом говорить.

>>84856
Нет. Время - просто слово. Если мы будем обозначать словом "время" вещи, на которых сидим - всё будет ясно и понятно. Но эти вещи называются стульями, а со "временем" всё намного сложнее. Для неграмотного обывателя время это что-то мистическое и непонятное, одна из краеугольных загадок природы. Ну или просто такая штука, которая позволяет определить, когда сериал начнётся, да. Мнение Аристотеля, в котором тоже много тумана и образности, сегодня едва ли должно иметь значение, потому как он лишь заметный мыслитель своего времени, а в нашем времени есть модели куда более ясные. В частности идея о единстве пространства-времени, в котором время - одна из координат [почти] наравне с тремя нам привычными.
Труды Пелевина же просто сочетают в себе псилобициновый бред и всякие научные термины, а потому *на самом деле* черпать оттуда идеи по поводу сути времени - просто глупо.
Но я спешу напомнить, почему я вообще встрял с этим срыванием покровов, изложив свою мысль ещё раз, укороченно. Итак.
Если иметь ввиду физический смысл времени, то мы не можем позволить себе никаких вольностей в его интерпретации, потому как физика занимается лишь описанием/объяснением того, что мы наблюдаем и ни на йоту больше, и, как ты верно заметил, в этом смысле "время" - понятие почти философское, не имеющее особого смысла. Если же мы вводим всякие гипотетические понятия (мы имеем на это полное право, если нам так по какой-то причине удобно), то это перестаёт быть вопросом физики и мы можем определить время так, как нам угодно, ввиду изложеных выше соображений. Вот такие два варианта, чёрное и белое.

Всё что посередине - псевдонаучный бред и шарлатанство, бессмысленная попытка внести наукообразие туда, где его по определению быть не может (и не должно), потому что такая модель целиком нами выдумана и не может являеться предметом физики изначально.

>> No.84860  

>>84859

>Это факт, вытекающий не только из общих размышлений, но и из математического описания, какие они на сегодняшний день у нас есть.

факт вытекающий из математического описания это как раз связь времени и пространства, а вот то что движение "порождает" время действительно неверно, ты путаешь причину и следствие, движение происходит во всем едином пространстве-времени

>Время - просто слово.

а слово это образ

>Если иметь ввиду физический смысл времени, то мы не можем позволить себе никаких вольностей в его интерпретации, потому как физика занимается лишь описанием/объяснением того, что мы наблюдаем и ни на йоту больше, и, как ты верно заметил, в этом смысле "время" - понятие почти философское, не имеющее особого смысла.

именно

>> No.84889  

Замена слова "время" словом "движение" ничего не даёт. Можно сказать "Мы замечаем время благодаря движению", можно сказать "Мы замечаем пространство благодаря тому, что правый край стола внешне отличается от левого" - но это всё будет иметь мало отношения к делу, потому что, даже если бы правый край стола не отличался никак внешне от левого - он всё равно был бы правым краем стола, справа от него всё равно была бы пустота, а слева от него - дерево остального стола. Так же и с гипотетическими "статичными областями вселенной": даже если там один момент времени такой же, как и другой, они различаются хотя бы за счёт того, что в один из этих моментов статика по тем или иным причинам кончится. Например, за счёт вторжения наблюдателя из нестатичной области вселенной.

Вообще, единственная серьёзная общая модель - этерналистская. Презенталисты несут всякий бред насчёт "будущего ещё нет, прошлого уже нет, есть только настоящее", несостоятельность которого к тому же доказана теорией относительности - для наблюдателей с разными скоростями во Вселенной будут два разных настоящих, две разных плоскости одновременного восприятия событий. Этерналисты называют время четвёртым измерением: "Будущее, прошлое - всё это лишь разные виды настоящего". Тогда, наверное, загадка времени должна быть сформулирована так: "Какого хрена материя во вселенной располагается таким причудливым образом, что вдоль одной из координатных осей мира количество информации нарастает, есть определённая тенденция взаимосогласованности, которую мы называем причинно-следственной связью, а ещё есть особая категория структур, которые называют себя разумными существами и считают, что жизнь их "происходит" вдоль этой оси?"

>> No.84890  

>>84889

>Замена слова "время" словом "движение" ничего не даёт

Дает. Подумай.

>единственная серьёзная общая модель - этерналистская

то, о чем ты говоришь, по науке называется концепцией Block Universe. Если она и верна, то вовсе не по тем причинам, которые ты приводишь.

Что касается теории относительности и разного настоящего для разных наблюдателей, то хз. По-моему, как ни крути, а настоящее получается одно, просто до кого-то еще не дошел физический сигнал о событиях этого настоящего, а для кого-то уже дошел, просто в виду разного расстояния от центра события и ограниченной скорости распространения сигнала. К этому, по-моему, и сводится всё видимое нарушение одновременности событий. Я неправ?

>> No.84892  

>>84890
алсо, хочу добавить, что все эффекты, связанные в теории относительности со временем связаны только и исключительно с движением материи и опять же ограничения максимальной скорости этого движения. когда скорость движения материи подходит к этому пределу - тогда и начинаются релятивисткие эффекты. во всем известном примере с фотонными часами, где фотон бегает от стенки к стенке, как ни в каком другом становится очевидно, что время - суть движение материи, проистекает из этого движения и измеряется этим движением и больше ничем.

>> No.84895  

>>84890

>По-моему, как ни крути, а настоящее получается одно, просто до кого-то еще не дошел физический сигнал о событиях этого настоящего, а для кого-то уже дошел, просто в виду разного расстояния от центра события и ограниченной скорости распространения сигнала.

вот как раз тогда для первого наблюдателя это событие будет настоящим, а для второго будущим, и настоящим для второго оно станет когда до него дойдет сигнал и он этот сигнал воспримет
>>84892
то что измеряется движением безусловно, но вот из движения никак не проистекает, как уже написали

>Мы замечаем время благодаря движению
>> No.84903  

>>84890

В натуре получается так, что даже если я буду мысленно делать поправку на скорость света - то есть считать "происходящими сейчас" не те события на Альфе Центавра, которые я наблюдаю там, а те тамошние события, которые я увижу лишь через четыре с лишним года, - то всё равно это самое моё определение "происходящего сейчас" будет меняться из-за изменения моей скорости. Если с моей точки зрения события на противоположных концах стола происходят одновременно - причём после сделанных мною в уме поправок на запаздывание света - с точки зрения проносящегося мимо наблюдателя с иной скоростью они всё равно не будут одновременными.

Грин в "Ткани космоса" вообще пишет, что достаточно встать и пройтись по комнате, чтобы из-за этого изменения скорости из моей воображаемой "плоскости настоящего момента" выпали некоторые дальние галактики - точнее, по-другому разместились относительно неё. Пытаясь вычислить в уме, что происходит сейчас в центре города, в Нью-Йорке, на Альфе Центавра, мы тем самым мысленно вычленяем в неподвижном пространственно-временном блоке Вселенной некоторую воображаемую плоскость настоящего. А стоит чуть поменять скорость - плоскость наклонится. Или взять парадокс близнецов? Он считается парадоксальным вовсе не потому, что один близнец постареет, а другой останется молодым, это с точки зрения чистой логики как раз нормально, нет - самый цимес парадокса в том, что покуда субсветовая ракета с одним из близнецов ещё находится в полёте, каждый из них является медленнее стареющим с точки зрения другого. Ракета летит относительно Земли - Земли летит относительно ракеты. Суть тут не только в запаздывании света - так близнецы выглядят друг для друга даже после произведения мысленных поправок. Почему же в конечном счёте меньше постаревшим окажется всё-таки "ракетный" близнец? А потому, что ракета должна развернуться по достижении финальной точки и полететь обратно, движение с ускорением, замедлением и разворотом отличается от движения в чистом виде, вот в этот-то самый момент - с точки зрения "ракетного" близнеца - время на наблюдаемой им в сверхтелескоп Земле резко подскочит вперёд и оставленный на Земле близнец резко постареет. В то время как с точки зрения оставшегося на Земле близнеца ничего особенного при развороте ракеты назад не произойдёт. Как сие объяснить? Тот факт, что в начале полёта каждый из близнецов был для другого замедленно стареющим, несмотря на трудолюбивые подсчёты и поправки? Ведь как не может быть одновременно правдой и то, и другое. Если, конечно, верить, что "будущего ещё нет, прошлое же бесследно сгорает под нашими ногами". А если принять время как четвёртое измерение, что Эйнштейн и сделал (до него, правда, Уэллс ещё, но это неважно), то всё становится яснее.

>> No.84905  

>>84903

Кстати, причина, почему после знакомства с теорией относительности на чуть более глубоком уровне (после сайта www.relativity.ru, вроде бы уже выпиленного, и после гриновской "Ткани Космоса) мне трудно всерьёз читать космофантастику со всякими там телепортациями и гиперскачками. Ну, прыгнет нуль-звездолёт от Солнца к Сириусу. И что? В какое именно из "сейчас" эпохи существования Сириуса он попадёт? Ведь абсолютной, объективной одновременности не существует, и точно так же не существует "просто мгновенной скорости".

С точки зрения фотона вообще всё является застывшим... и при этом плоским как блин.

Сильно подозреваю, что со своей собственной точки зрения фотон и не летит никуда. Фотон - просто контакт двух материальных тел, в его шкале отсчёта просто напрямую соприкасающихся. Мало ли, что для нас это выглядит как полёт гамма-кванта?

>> No.84906  

>>84860

>факт вытекающий из математического описания это как раз связь времени и пространства

Ты бы лучше подумал о том, на что я тебе намекнул, вместо того, чтоб кидаться познаниями теории относительности. Потому что, я повторяю, что, что ты утверждаешь - неверно и даже глупо. И вот почему.

Во-первых, ты уже подтвердил правдивость второго абзаца, а потому слепое применение "известных нам фактов" из физики - невозможно. Связь же пространства и времени нисколько не является фактом: то, о чём мы говорим, вообще настолько эфемерно, что тут просто нельзя применить к чему-то слово факт. Это просто успешная модель, описывающая *наш* мир (читай: известный нам мир), в котором просто не может не быть движения, как нам известно. И для описания пространства-времени мы применяем 4-мерное афинное пространство Минковского, где 1 из 4 координат - время. Не будем усложнять описание метриками этого пространства, сейчас достаточно знать, что оно 4-х мерно. Применим эту модель ко Вселенной, где нет движения, раз тебе так хочется. Нетрудно видеть, что все точки этого 4-х мерного пространства лежат в одной гиперплоскости, т.е. оно с таким же успехом может быть названо 3-х мерным. Я надеюсь, ты внимательно мледил за руками, потому что это даже нельзя было назвать геометрией, это, в общем, элементарная линейная алгебра, а фокус уже произошёл. Ведь мы только что доказали, что в этой Вселенной нет времени.
>>84889
Я не понял о чём ты говоришь. Потому спорить не буду. Замечу только, что "движение" и "время" не совсем одно и то же. Время мы не наблюдаем, мы в нём живём, если угодно. Движение же подвластно нашему наблюдению. Модель же нашей Вселенной мы строим из того, что наблюдаем. Таким образом, скорее время определяется через движение, чем наоборот.

Ладно, я уже вообще потерял, о чём мы там говорим, поэтому выхожу из дискуссии. Я же вообще мимо проходил, ололо.

>> No.84908  

>>84906

>все точки этого 4-х мерного пространства лежат в одной гиперплоскости

На поверхности гиперсферы с растущим радиусом, вселенная расширяется же. И вот тут ваши попытки определить время накрываются космофизикой

>> No.84909  

>>84906

>все точки этого 4-х мерного пространства лежат в одной гиперплоскости

Неверно выразился: все точки этой Вселенной (подразумевая под точкой не только поожение в пространстве, но и во времени) лежат в одной гиперплоскости этого 4-мерного пространства.

>> No.84910  

Там, где останавливается движение материи вплоть до до движения элементраных частиц, там останавливается и течение времени. Течение времени = течение физических процессов в следствие естественных физических причин. И похуй кто там че как субъективно наблюдает или воспринимает или не воспринимает. Объясните, что неправильно в такой точке зрения?

>> No.84911  

>>84908
Ну, это излишнее усложнение нашей модели, ящитаю. Ведь расширение - уже движение в каком-то смысле, мы же пытались применить успешные модели для описания нашей Вселенной к чему-то, где нет времени. И я ещё раз повторяю: да, это дикая ересь и так делать нельзя, я просто показал, что даже если мы пойдём на такой компромисс - ничего по сути не меняется, времени как не было, так и нет. Успешная модель нашей Вселенной просто не может остаться успешной, будучи перенесена на гипотетическую.

Алсо, понравилось вот это:
>>84905

>Сильно подозреваю, что со своей собственной точки зрения фотон и не летит никуда.

Хотя в целом про рассуждения о телепортациях и одновременности не разделяю такую [не]уверенность. Ведь опять-таки, это просто успешная модель, лучше которой сейчас ничего не работает. Ничего не мешает нам предположить, что это фантастическое устройство будущего избаляет нас от проблем в том смысле, что мы можем определить моментальность, как: включили часы на полке, включили часы на руке, транпортировались, подождали 10 секунд, вернулись - везде прошло по 10 секунд. Ура. И, в общем-то, с нашей точки зрения плевать, если это какая-то другая плоскость мультивселенной, для нас-то выглядит, будто ничего не менялось.

>> No.84912  

>>84910
Всё правильно. Правда, мне не очень нравится слово "частиц", потому что если есть хоть какое-то ещё, неизвестное нам движение - время, опять-таки, определяется через него.

>> No.84913  

>>84859

>Для неграмотного обывателя

В быту время измеряют на протяжении многих веков двумя общеизвестными изобретениями: часами и календарем. Человечество сойдет с ума без этих древних, как наше общество, вещей.

>Если иметь ввиду физический смысл времени
>Если же мы вводим всякие гипотетические понятия
>Вот такие два варианта, чёрное и белое.

Например, существует "переходная между черным и белым" статья Пуанкаре "Измерение времени" http://falcao.livejournal.com/74135.html
Мне ближе представление времени как философской категории, так как строгое физическое понимание времени будет лишь усложняться с ростом сложности задач, стоящих перед учеными.

>> No.84914  

>>84913

>"переходная между черным и белым" статья

Спасибо, позже почитаю. Но сильно сомневаюсь, что она в самом деле одновременно верна и переходна, потому что мне представляется довольно очевидным: или мы играем в игру, соблюдая все правила, или же мы правила не соблюдаем. Нельзя "почти соблюдать правила".

Про календарь и часы - ну, я упомянул ведь про сериальчик. И, кстати, не думаю, что кто-то там с ума сойдёт, не так уж это всё и нужно. В основном для финансовой деятельности, всё остальное - лишь следствия объективных природных причин. Ну, чтоб узнать, что нужно сеять пшено не тогда, когда ласточки прилетят, я уже за десять дней до этого и купить новый плуг по этому поводу. Ну или как-то так. Это всё не самоцель. У меня, кстати, григорианский календарь вообще вызывает отвращение и я очень хотел бы перейти на что-то современное и революционное, с няшными названиями месяцов и вообще. Ну там, симметричный календарь или календарь Французской Революции.

>> No.84916  
File: 1350760799477.jpg -(108244 B, 800x568) Thumbnail displayed, click image for full size.
108244

Похоже, что в треде семен, все подряд сводящий к "философским категориям". Что вообще имеется в виду под этими категориями - хуй проссышь, я лично во всех своих постах говорю о вполне конкретных физических процессах, происходящих в этом мире. Давайте пошлем его нахуй. Гоммунитарии не нужны, ровно как и их философия.

>> No.84917  

>>84914

>Но сильно сомневаюсь, что она в самом деле одновременно верна и переходна.

Она написана в рамках конвенциализма.

>> No.84921  

>>84916
Ты батхёрт

>> No.84924  

>>84906

> Движение же подвластно нашему наблюдению. Модель же нашей Вселенной мы строим из того, что наблюдаем. Таким образом, скорее время определяется через движение, чем наоборот.

Если понимать движение предельно широко, включая "движение мыслей в наших головах", "смену впечатлений" и тому подобное, то таки-да, верно - но тогда "время" и "движение" становятся понятиями синонимичными, что ответа на наши вопросы не даёт. Ответа на вопросы... на какие вопросы, кстати? Не влипнуть бы в ситуацию-42.

Но вообще говоря, если мы узнали X через Y - это ещё не значит, что надо определять X через Y. В конечном счёте мы весь мир знаем через электрические импульсы в наших органах чувств; что же, надо так всю Вселенную и определять?

>>84916

Это может быть результатом разговора меж по-разному образованными товарищами-технарями. Надо же какие-то общие понятия для взаимопонимания использовать.

>> No.84929  

>>84924
Именно! Ты упускаешь один очень, очень важный момент. Мы - живём внутри этой Вселенной и "работаем" по её законам. Наши мысли есть результат реального движения в этом мире, электричество в наших нейронах, все дела. Я ещё раз хочу обратить твоё, и вообще всех заинтересованных, внимание на высказывание этого товарища: >>84905

>Сильно подозреваю, что со своей собственной точки зрения фотон и не летит никуда.

А для нас движение фотона, в соответствии с сегодняшними теориями и есть абсолют. А для него время простое и ясное - просто ещё одна координата.

Нам доступен именно тот мир, что доступен непосредственно. То есть движение, но не время. Все деривации от этого есть не более, чем модель, которую мы строим так, чтоб она давала хоршее описание и прогнозирование событий этого мира. И она всегда может поменяться, если мы обнаружим что-то, что ей не вполне соответствует. Когда мы находим несовпадение измерений с прогнозами модели, мы объявляем неправильной её, а не наш мир. Только поэтому и важно помнить и делать различие между измеряемым - первичным, и элементом модели - вторичным. Время - элемент модели, движение - наблюдается непосредственно.
Всё остальное - вопрос религии и демагогия. Можно сколько угодно об этом говорить, но зачем?

>Это может быть результатом

Лучше игнорировать всякие там взрывы и возгорания, само потухнет, а будешь трогать - чего доброго обожжёшься.

>> No.84930  

>>84906

>Связь же пространства и времени нисколько не является фактом: то, о чём мы говорим, вообще настолько эфемерно, что тут просто нельзя применить к чему-то слово факт. Это просто успешная модель, описывающая *наш* мир

постой, ты же сам использовал слово "факт" и говорил о математическом описании, что есть тоже модель, ты уже определись

>Применим эту модель ко Вселенной, где нет движения, раз тебе так хочется. Нетрудно видеть, что все точки этого 4-х мерного пространства лежат в одной гиперплоскости, т.е. оно с таким же успехом может быть названо 3-х мерным.

отсутствие движения вовсе не означает что такие выкладки справедливы

>Таким образом, скорее время определяется через движение, чем наоборот.

о чем я и говорю
>>84910
нет, это физические процессы проистекают во времени, тела движутся в 4-х мерном пространстве-времени, если они не перемещаются по пространственным координатам не значит что они не перемещаются по временной
>>84911

>Ведь расширение - уже движение в каком-то смысле

это как раз не движение материи к которому ты пытаешься время привязать, это изменение свойств самого пространства
>>84912
вот именно что через него, а не им определяется

>> No.84936  

>>84930
Извини, я не стану отвечать подробно, потому что уже давно устал от этого, довольно бессмысленного разговора. Скажу, что не увидел, каким образом твои аргументы опровергают мои утверждения, если не считать допущенные мной оговорки, а вовсе даже наоборот. Отсутствие движения, да, вполне себе позволяет делать такие выкладки, потому что, повторяю, если все точки пространства-времени в такой Вселенной лежат в гиперплоскости (а это так, если нет движения, ведь для любой координаты, простите, четвёртого измерения остальные три будут равны), то утверждать, что оно 4-х мерно можно с таким же успехом как и то, что оно 5, 6, 7,... и 3-х мерно. Поэтому мы можем утверждать, что в нём реально всего 3 координаты, то есть, нет времени.
И отвечу на это:

>через него, а не им определяется

Что для нас, по определению, одно и то же. Да, я настаиваю на этом, прекрасно понимая, что ты имеешь ввиду утверждая обратное. Но я утверждаю, что это заблуждение, потому что мы просто не вправе говорить о том, какой мир "на самом деле". Никакого "всамделешнего" мира, непосредственно, нет, есть наши ощущения, есть построенные нами модели, предсказания которых совпадают с нашими новыми ощущениями, тогда мы говорим, что модель верна. И как промежуточное звено мы предполагаем некую "реальную" первопричину, которая должна описываться нашими моделями и вызывать наши ощущения, её мы и называем "всамделишним миром", но у нас нет никаких причин думать, что он действительно есть - такое понятие введено лишь для нашего удобства, ну и вообще говоря, говорить, что его "нет" - контринтуитивно, это, к сожалению, считается признаком психического заболевания. А поэтому не стоит приписывать ему каких-то качеств, которые не следуют из моделей, созданных по нашим ощущениям. В 3-х мерно модели нет места времени. А 4-х мерная нужна только как следствие того, что мы наблюдаем движение.
Короче, за введение двух понятий там, где довольно одного - нужно бить по рукам, уважаемые любители Чайников Рассела и Макаронных Монстров.

Алсо, прочёл статью Пуанкаре. Не думаю, что буду её перечитывать, но сути, честно говоря, не уловил. В целом: мне не показалось, что это мнение "между чёрным и белым", напротив, мне показалось, что это близко к тому, о чём я говорю: мы вводим понятия по мере их необходимости, получая ощущения, вызываемые нами от мира, который, как мы предполагаем, существует, между тем эти понятия сами по себе имеют столь туманный смысл, что мы не можем их использовать, как независимые.

Всё, обещаю себе больше не писать в этом треде, как минимум в рамках этого обсуждения.

>> No.84940  

>>84936
что-то я совсем потерял нить дискуссии

>> No.84943  

>>84936

Всё это ничего не добавляет к теме. Модель? - ну да, модель? Когда я закрываю глаза, экран компьютера передо мной тоже модель, и унитаз у меня в доме тоже модель, ну и что с того? Мы не можем жить без этой "всего лишь модели", сам смысл существования замкнут на неё, а утверждения, что-де мы не можем говорить о всамделишнем мире - неточны, потому что:
1) под "всамделишним миром" вообще-то обычно интуитивно понимается именно наиболее подходящая модель. Модель, не дающая проколов. Нет, конечно, можно утверждать, что такую модель построить нельзя и что все мы в недрах непознаваемого Великого Ктулху, но...
2) мир един. Он подчиняется законам математики, он - как говорят некоторые научные эстеты вроде Дэвида Дойча - самоподобен. А значит, говорить о том, чего мы не только не видим, но и никогда не увидим, вроде состояния кинутую в чёрную дыру предмета или вроде состояния Вселенной при Большом Взрыве, - очень даже можно.

К сожалению, по второму вопросу в последнее время в мире мягко исподволь насаждается противоположная точка зрения, что меня немного нервирует.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]