>>84417
т.е. фактически это вопрос о проблеме в передаче информации между людьми? человек в принципе не может в полной мере выразить свои мысли из-за ограничений накладываемых возможными способами передачи информации, без нейроинтерфейсов и передачи информации в виде образов всегда будут неточности во взаимопонимании между людьми

>>84418
А с чего ты взял, что твой собеседник воспринимает переданную тобой информацию так, как ты пытался её передать?

Знаковая система - это способ управления на более высоком уровне. Я очень часто замечаю, что люди не дают себе отчета, что они делают, их поступки в одной области не коррелируют с поступками в другой, с точки зрения рационального мышления. Или просто нерациональны. Это случается нечасто, но при этом довольно заметно на некоторых примерах.
Но самое интересное начинается когда ты об этом их спрашивают - они делают возмущенное или не удивленное лицо и ведут себя как роботы с испорченной программой - "надо значит надо" или "так нужно", "я так думаю", "все так делают". Меня это временами страшно бесит, в особенности потому что обычно я стараюсь исходить в общении из какого-то общего уровня. Это даже не то чтобы непонимание, это просто пробел в фундаментальных знаниях - в конце концов, людей много, и случаи бывают разные.

>>84418

>т.е. фактически это вопрос о проблеме в передаче информации между людьми?

Не совсем. Услуга/работа которую может выполнить второй - вполне может быть описана стандартным языком. Потому, что почти любую. человечествую деятельность в можно описать. Иными словами - не сущестувет товара или услуги которые нельзя было бы определить.

>без нейроинтерфейсов и передачи информации в виде образов всегда будут неточности во взаимопонимании между людьми

Ты так говоришь, будто бы уже доказано, что можно передавать мыслеобразы так, чтобы они могли однозначно декодироваться принимающей стороной.
>>84420
это способ управления на более высоком уровне.
Я бы не был столь однозначен используя термин "управление". В данном случае, оба человека заинтересованы в получении результата (выполнить услугу, потребить услугу). Потребитель может и не знать, что он хочет получить на выходе - он лишь формулирует проблему, пожелания, отчасти своё виденье.

>Я очень часто замечаю, что люди не дают себе отчета, что они делают, их поступки в одной области не коррелируют с поступками в другой, с точки зрения рационального мышления.

Рациональное мышление - весьма спорное понятие. Иной раз "рациональный" поступок может вызвать в общественности бугурт такой силы, что выполнивший его "рационал" поймёт, что такой поступок менее "выгоден" "нерационального".

>Это даже не то чтобы непонимание, это просто пробел в фундаментальных знаниях - в конце концов, людей много, и случаи бывают разные.

Это просто способ принятия решений на основе традиции/прецедентов. Вполне себе в рамках теории эволюции.

>>84425

> Это просто способ принятия решений на основе традиции/прецедентов. Вполне себе в рамках теории эволюции.

Точно.
В конце концов, логика и этот ваш матан появились как давно? Пару тысячелетий назад от силы? Ненадёжно, непроверено, может завести фиг знает куда. А то, что называют презрительно "здравым смыслом" или там "ощущениями", оттачивалось миллионы, если не миллиарды лет. Поэтому удивляет, когда люди пафосно говорят о чувственной непостигаемости электрона, или там этих, квантовомеханических парадоксов. Не просто вздыхают сожалеюще - типа, как жаль, что пока не удаётся провести мостик к наглядному мышлению, - а как бы балдеют от этой "чувственной непредставимости". Кайф ловят. Веселиться же не с чего.

>>84417
От передачи информации между людьми можно перейти к вопросу манипулирования одного человека другим.

>>84420

>Знаковая система - это способ управления на более высоком уровне.

Мне эта мысль нравится, хотя мне сложно ее как-то углубить.

>>84425

>В данном случае, оба человека заинтересованы в получении результата (выполнить услугу, потребить услугу).

Для таких случаев разрабатывают критерии оценки. Протокол передачи данных.

>т.д. Анон, а что ты думаешь об этом?

я думаю, что уточнение кардинально поменяло вопрос и сначала он был интереснее. Что есть желание? Откуда оно, чем вызвано? Желание как единственный способ мотивации? Желания как характеристика личности?

>>84419
а я о таком и не говорил, это уже вклад погрешностей от органов чувств и наверное даже индивидуальных особенностей образной модели реальности
>>84420
это скорее способ организации образов на более высоком уровне для более удобной их обработки и передачи, что безусловно вносит свои неточности
>>84425

>Ты так говоришь, будто бы уже доказано, что можно передавать мыслеобразы так, чтобы они могли однозначно декодироваться принимающей стороной.

конечно не доказано, но без новых способов обмена информацией по крайней мере от сенсорно-моторных ошибок и неточностей в ее передаче не избавиться
>>84428
не в ту сторону копаешь, чувственное(или эмоционально подкрепляемое) восприятие является подкреплением того поведения которое наиболее важно для выживаемости, это действительно отточенный природой механизм, только к наглядному мышлению это имеет мало отношения, наглядное мышление это скорее четко осознаваемое образное представление о явлении, и в этом как раз не обойтись без логики, и потом логике тоже фактически столько же лет сколько и высшим животным, потому что они модулируют свое поведение в зависимости от внешних условий и тоже оперируют какими-никакими, но образами
>>84430
желание это выражение потребности, потребности вызываются одним из базовых поведенческих механизмов

>>84417

>всё
>ограничивается
>семантикой
>знаниями

this

>суть удовлетворённость потребителя

клиент передаст тебе суть своего желания в случае если он сам в состоянии его выполнить, но по каким-то причинам делегирует выполнение/реализацию тебе (а ты в свою очередь совершенно хорошо понимаешь о чём идёт речь). если клиент/заказчик своих желаний не осознаёт (если говорить об этом буквально), "результативность" реализации здесь не совсем тривиальна

>насколько точно он может их выразить/описать

this

>Любое знание является личностным и по этой причине основывается на индивидуальных суждениях.

хотя, как ты понимаешь, это всего лишь оговорка, которая не значит, что к он не стремится к их точности

>>84420

>>"надо значит надо" или "так нужно", "я так думаю"

Двачую братишку, дико бесит. Сам так никогда не говорю. Правда, у меня никто ничего и не спрашивает, лол.

>>84429

>Для таких случаев разрабатывают критерии оценки. Протокол передачи данных.

Можно придумывать сколько угодно протоколов, стандартов, методологий, нотаций, однако от них есть польза только тогда, когда оба сферических человечка ими владеют в совершенстве. Грубо говоря, загадавший желание должен уметь сам его выполнять.
>>84434

>клиент передаст тебе суть своего желания в случае если он сам в состоянии его выполнить, но по каким-то причинам делегирует выполнение/реализацию тебе (а ты в свою очередь совершенно хорошо понимаешь о чём идёт речь).

Этот вариант не интересен для изучения.

>если клиент/заказчик своих желаний не осознаёт (если говорить об этом буквально), "результативность" реализации здесь не совсем тривиальна

Клиент осознаёт потребность, но не знает как её удовлетворить.

>>84445

>Клиент осознаёт потребность, но не знает как её удовлетворить.

иногда эта потребность на самом деле может являться следствием совершенно другой проблемы в том смысле, что удовлетворять придётся причину, а не следствие

я в общем об эвристике при составлении ТЗ

что именно ты решил "изучать"? ты о структуре взаимодействия клиента и исполнителя?

Вот-вот, будте осторожны в желаниях, исполняю дословно.