[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Foliant] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1415324959273.jpg -(79327 B, 647x1024) Thumbnail displayed, click image for full size.
79327 No.109741  

А вы можете представить Пустоту? Не космос, а такое пространство, где нет и космоса. За пределами вселенной.
Меня как-будто бы откатывает. Как блок. Как только представлю такое пространство, где нет ничего: ни времени, ни пространства, ни хаоса, ни порядка. Начинаются логические парадоксы. Сколько ему лет? Но там нет времени. Но должно же быть какое-то подобие времени. Ведь там нет совсем ничего. НИЧЕГО. Дальше уже некуда. Ни вселенных, НИЧЕГО. Вроде как конец, но и кончаться нечему.
А ничто в моём воображение настолько огромно, что любая гигантская структура, на подобии вселенной - незаметна. А ведь их много. Или настолько маленькая, что на грани несуществования. По-этому внутри ничего и не видно - так как не помещается. Но тогда вопрос - где находится такая пустота? Как же так: кроме неё, ничего нет. Опять это чувство откатывания назад. Вот живём мы сейчас. 13млрд лет уже живёт всё неживое. Будет ещё жить неизвестно сколько. Но тут представляю пустоту, в которой нет времени. Значит, жизнь вселенной - мгновение. Термин неподходящий. Но не суть. Дальше-то что? Схлопнится\аннигилируется наша вселенная, далее все остальные. Дальше что? По-новой? А когда эти повторения закончатся? Если не заканчиваются, то какого хрена Я себя осознаю?
Это же так больно.

>> No.109743  

Пространство, время и тому подобные навороты являются свойствами объектов. Пустота в принципе может иметь кажущиеся "размеры" или "продолжительность существования", но - как и дырка от бублика - только за счёт материального окаймления вокруг неё. В пустоте-то, может, времени и нет, а вот в мозгу рассматривающего её наблюдателя оно течёт.
Форму дырки от бублика задаёт сладкое тесто вокруг. Сама по себе дырка от бублика формы не имеет.
Что, если бы была только пустота, одна только пустота?
Если бы мы подразумевали под ней незаполненное ничем пространство, то это было бы невозможно в мире с нашими законами квантовой физики, да и само существование пространства требовало бы объектов. Но мы подразумеваем пустоту "и без пространства тоже". А в этом случае наш вопрос эквивалентен вопросу "Что было бы, если бы вообще ничего не было?". Это самое "ничто" бессмысленно представлять себе в размерах точки или галактики, длящимся секунду или вечность.
Но: всё решает сладкое тесто вокруг.
Если, скажем, мы верим в концепцию параллельных вселенных - причём способных иногда взаимодействовать между собой - то, если одна из этих вселенных будет той самой Абсолютной Пустотой и в неё можно будет попасть, тогда вопрос о продолжительности её существования уже не будет совсем бессмысленным. Тогда эта продолжительность будет "задана" потоками времени в соседствующих вселенных, играющих роль того самого "сладкого теста", пусть и не находящегося рядом в обычном смысле слова.

>> No.109744  
File: 1415329049312.jpg -(243427 B, 1214x810) Thumbnail displayed, click image for full size.
243427

Ты не можешь представить то чему ты не можешь дать имя и свойства. Определение пустоты исходит из невозможности наблюдать ожидаемые объекты, что не значит что там ничего нет. Настоящую пустоту представить невозможно.

>> No.109745  
File: 1415329962079.jpg -(266456 B, 1800x1350) Thumbnail displayed, click image for full size.
266456

Вопрос скорее в том, почему до сих пор ей не дали имя и свойства, и почему во время мыслительного процесса об этом происходит "откат".
У всего должен быть предел. Неважно, где и когда он. Но он есть. И далее начинается Пустота. Почему я не могу представить это?
Я могу представить вселенную. Множество цивилизаций, которые прокладывают свой путь. Они погибают и перерождаются. Развиваются и деградируют. Могу представить галактики, которые формируют сложную структуру. Могу представить их смерть. Но то, что есть такое пространство, где любой объект из нашей вселенной - ничто, да и она в целом тоже - ничто, немогу.
Мы живём. Потом умрём. Потом вымрет человечество. Потом погаснут звёзды. А ТАМ - ничего не изменится.
А если бы вселенные не зарождались? Что тогда? Была бы только Пустота? Везде-везде? Это не масштаб вселенной. Это масштаб ВСЕГО.

>> No.109747  
File: 1415330380349.png -(117263 B, 540x800) Thumbnail displayed, click image for full size.
117263

>>109745

>Вопрос скорее в том, почему до сих пор ей не дали имя и свойства

их нет

>откат

лолвут

>> No.109749  

>>109745

> Вопрос скорее в том, почему до сих пор ей не дали имя и свойства, и почему во время мыслительного процесса об этом происходит "откат".

Какой пустоте? Та, которая содержит в себе пространство, вакуумные флюктуации и тому подобное, давно имеет имя. А та, которая "не содержит в себе даже пространства", вообще не является объектом. Это логический нуль. Ничто, которое не существует нигде, - или, как можно метафорически сказать, есть сразу везде.

Подобно тому, как обычный математический ноль можно условно счесть частью всех чисел. Пять плюс ноль равно пять, два плюс ноль равно два, девять минус ноль равно девять? - в результате ноль словно заранее содержится и в пятёрке, и в семёрке, и в девятке.

Строго говоря, если бы "Абсолютная Пустота без пространства" существовала в какой-то из параллельных вселенных и туда можно было бы попасть, она не была бы логическим нулём. Но тогда и абсолютность её можно было бы поставить под сомнение. Ведь что-то же физическое происходит с межвселенским кораблём, телепортирующимся туда?

>> No.109756  

>>109741
А я могу представить пустоту, но только на секунду или около того.

>> No.109760  

>>109741
в обычном состоянии сознания в полной мере представить не могу, а вот когда перебрал с диссоциативами то на какой-то момент времени пока еще окончательно не затухло сознание было такое представление
>>109745

> Вопрос скорее в том, почему до сих пор ей не дали имя и свойства, и почему во время мыслительного процесса об этом происходит "откат".

поскольку это по определению то чего этих свойств не имеет, и такого мы в нашем мире никогда не наблюдаем, внутренняя модель реальности основывается на опыте, и очень сложно создать там объект настолько фундаментально всему противоречащий

>> No.109765  

Дело в самой логической противоречивости задачи.

Представить Пустоту (или свою смерть изнутри, если на то пошло) = ничего себе не представить.

Получается парадокс: пытаясь представить себе это, ты изо всех сил напрягаешь ту самую "мышцу", которую, наоборот, для успеха должен расслабить. При том, что она всегда у тебя хотя бы немного напряжена, а расслабить её целиком ты можешь лишь при обмороке или смерти.

>> No.109766  
File: 1415371497532.jpg -(32937 B, 400x300) Thumbnail displayed, click image for full size.
32937

>>109741

Ты пытаешься представить то чего нет. А если его нет как его представить? Никак! Остальное ярлыки слов и определения ссылающиеся сами на себя. Как только прибегнешь к словам тебя ждет поражение.

>> No.109767  

Большую часть жизни если на задрачивание физики потратить, то не возникнет *таких* вопросов.

>> No.109776  

>>109765
не совсем так, инструмент сознания должен обработать образ с никакими свойствами, при обмороке или смерти он совсем перестает работать

>> No.109780  

>>109765

> Представить Пустоту (или свою смерть изнутри, если на то пошло) = ничего себе не представить.

Поделить на ноль = вообще ни на что не делить. Знаем, двойку в третьем классе получали из-за такого хода мыслей. С единицей срабатывало.

>> No.109789  

>>109780

Нарисуй на бумаге ничто. Ты можешь долго стараться, выпендриваться с белой гуашью (или чёрной?)... Но проще всего оставить этот долбаный лист в покое.

>> No.109791  

>>109789
вообще лучше бы его искупать в обесчветивателе и поместить под вакуум

>> No.109793  

>>109791
не поможет

>> No.109794  
>нарисуй на бумаге ничто.

Сжег бумагу, съел пепел. Теперь этой бумаги нет, все правильно сделал?

>> No.109796  

>>109793
почему?
>>109794
нет, просили нарисовать ничего на бумаге

>> No.109797  
File: 1415474578713.png -(289708 B, 600x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
289708

Какая прелесть, обсуждение ничего на нигде.

>> No.109798  

>>109797
беспредметное обсуждение ничего в нигде

>> No.109800  
File: 1415479823429.jpg -(194338 B, 600x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
194338

>>109796

>почему

Нельзя что-то сделать ничем. Всё существует. Ничто не существует.

>> No.109801  

>>109800
нарисовать ничего на бумаге означает удалить все "что-то" с поверхности листа бумаги

>> No.109802  

Вы тут гуманитарии что ли все?

>> No.109803  

>>109801
Неверно, ничто не может быть чем-то (действием в твоем примере).

>> No.109806  
> Не космос, а такое пространство, где нет и космоса.

Почти так же оно будет выглядеть. В пустоте нет света, так что увидь мы его - увидели бы просто просто черноту.

>> No.109807  

>>109803
после того как положим листок под вакуум действия закончатся, а на бумаге не останется ничего кроме бумаги, значит на ней будет изображена пустота
>>109806
ну визуальную часть образа представить труда не составляет

>> No.109811  

>>109807

> ну визуальную часть образа представить труда не составляет

Ну так не представляет проблемы представить любую его часть. Выглядит как чернота. Процессов никаких не происходит, так что описывать нечего.

> Сколько ему лет? Но там нет времени. Но должно же быть какое-то подобие времени.

Если время - просто абстрактное понятие для описания процесс изменения вещества, то никаких проблем нет, ибо его и так нет.
Если же это реально существующее физическое явления, то это не больший парадокс, чем абсолютное отсутствие гравитации.

>> No.109814  

>>109811

> Процессов никаких не происходит, так что описывать нечего.

вот в этом и состоит загвоздка что нет никаких объектов и ничего не происходит, это очень сильно диссонирует с внутренней моделью реальности, на нейросеть занятую анализом образов нужно подать нулевой входящий сигнал, и это куда сложнее чем с сенсорной депривацией поскольку анализу подвергаются образы из внутренней модели

>> No.109816  
File: 1415488830352.jpg -(738401 B, 1754x1240) Thumbnail displayed, click image for full size.
738401

>>109741
У меня почему-то с пустотой вакуум Казимира ассоциируется.

>> No.109819  
File: 1415503059948.jpg -(83935 B, 600x867) Thumbnail displayed, click image for full size.
83935

>>109807

>значит на ней будет изображена пустота
  1. На ней ничего не изображено и от вакуума ничего не изменится.
  2. С пустотой невозможно взаимодействовать. Её нельзя наблюдать, её нельзя трогать, с ней нельзя переспать. Это абстракт за пределами вселенной частью которой ты являешься. Всё еще во втором посте прекрасно расписали.

>>109814
2. Ты видишь не пустоту, ты видишь отсутствие ожидаемых шаблонов.

>> No.109822  
File: 1415508264236.jpg -(35856 B, 286x400) Thumbnail displayed, click image for full size.
35856

>>109794

Ложки нет.

>> No.109824  

>>109816
но он-то как раз совсем не пустой
>>109819

> На ней ничего не изображено

разве этого не достаточно?

> Ты видишь не пустоту, ты видишь отсутствие ожидаемых шаблонов.

не только ожидаемых, а вообще каких-либо, это как раз и будет образ с никакими свойствами

>> No.109825  
File: 1415535498101.jpg -(372566 B, 636x871) Thumbnail displayed, click image for full size.
372566

>>109824

> но он-то как раз совсем не пустой

Конечно. Но он более пустой чем обычный вакуум.

>> No.109831  
> то какого хрена Я себя осознаю?
> Я себя осознаю

Пруф или не было.

>> No.109841  
File: 1415583700758.gif -(2791801 B, 396x217) Thumbnail displayed, click image for full size.
2791801

>>109824

>а вообще каких-либо, это как раз и будет образ с никакими свойствами

Тепло от взаимодействия атомов? Шершавость волокон? Нет, просто ты не в состоянии их воспринять и интерпретировать, или же ты их отсеиваешь (как в твоем примере). Свойства же есть всегда, иначе взаимодействие с объектом невозможно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%83%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%83

>> No.109843  

>>109819

>за пределами вселенной

У тебя получается представить такое пространство, где ничего и никогда не было?

>> No.109844  

>>109841
тут как раз существует разница между тем что мы в состоянии воспринять и какие свойства можем представить, для первого случая достаточно камеры сенсорной депривации, а для второго чтобы не подавались на вход нейросети занимающейся обработкой образа в данный момент сигналы ни от каких конгломератов содержащих все известные свойства

>> No.109856  

ОП, наверно, хуёво учил арифметику в первом классе. Есть 1, а есть 0. Но ноль - ничто, просто описание это самого ничто. Это что-то типа вопроса: что происходит с Виндой, когда компьютер выключен?

>> No.109860  

>>109856
ну ноль это отображение численного ничто, в полной мере он представления о пустоте не дает поскольку числа сами собой являются абстракциями

>> No.109876  

>>109856
define ничто
>>109860

>числа сами собой являются абстракциями

Как и вся математика, тащемта

>> No.109878  
>какого хрена Я себя осознаю

Это способ выживания твоего организма.

>> No.109892  
File: 1415695072025.jpg -(110741 B, 599x839) Thumbnail displayed, click image for full size.
110741

>>109844

>существует разница

и то и другое суть интерпретация шаблонов

>достаточно камеры сенсорной депривации

Недостаточно, полная изоляция невозможна. Изоляция замещающая все взаимодействия нейросети с окружающей средой вызовет ее распад.

>для второго

Ничем это не будет, оно не может быть по определению. Нейросеть совершающая действие по обработке образа без искомых шаблонов будет фиксировать их отсутствие. Отсутствие образов не является пустотой. Сигнал не имеющий направления остается частью системы. Даже если бы он исчезал он бы всё равно был бы частью системы. И только полное отсутствие возможности взаимодействовать описывает пустоту. Это пропуск, промах, невозможность.

>> No.109898  

>>109892

> и то и другое суть интерпретация шаблонов

суть да, но разница в том какие классы объектов будут обрабатываться есть

> Изоляция замещающая все взаимодействия нейросети с окружающей средой вызовет ее распад.

далеко не факт, зависит от свойств нейросети

> Отсутствие образов не является пустотой.

оно является представлением пустоты, что и требуется в оп-посте

> И только полное отсутствие возможности взаимодействовать описывает пустоту.

ну вот как раз если заблокировать входы у той части нейрсети что в данный момент(хотя и в последующие тоже) занимается обработкой образов мы это и получим, с чем успешно справляются диссоциативы

>> No.109936  

Не специалист в астрофизике и вообще в "сложных" физиках. Насколько я понимаю эта пустота за границей вселенной никак не может быть зафиксирована и в неё никак не попасть, а если пытаться это сделать, то это уже и не пустота, а наша вселенная. Буду считать что там одуванчиковое пятимерное поле, прувмивронг.

>> No.110081  
File: 1416204911864.jpg -(392628 B, 500x693) Thumbnail displayed, click image for full size.
392628

>>109898

>суть да, но разница в том какие классы объектов будут обрабатываться есть

Но ведь классификация и выделение в объекты происходит после определения свойств информации полученной из первичного восприятия. Это часть одного процесса на разных уровнях взаимодействия с окружающей средой. Ни восприятие ни формирование свойств не требует активного участия нейросети.

>далеко не факт, зависит от свойств нейросети

это будет модель нейросети а не нейросеть

>оно является представлением пустоты, что и требуется в оп-посте

Представление пустоты не является пустотой. Попытка представить отсутствие сигнала является сигналом. Оп спросил можем ли мы найти искомое, но мы можем лишь найти его отсутствие. И нет, это не одно и то же.

>ну вот как раз если заблокировать входы у той части нейрсети что в данный момент(хотя и в последующие тоже) занимается обработкой образов мы это и получим, с чем успешно справляются диссоциативы

Не согласен. Диссоциативы лишь частично нарушают ход обработки информации, полное ограничение невозможно без хирургического вмешательства невозможного при текущем уровне развития технологий.
>>109936

>прувмивронг

Пустота это отсутствие всего что мы знаем. Постоянно сокращающийся параметр, сокращение которого впрочем незаметно на фоне бесконечности которой нам кажется вселенная которую мы познаем.

>> No.110093  

>>110081

> Но ведь классификация и выделение в объекты происходит после определения свойств информации полученной из первичного восприятия.

я бы сказал что одновременно, я наверное не так выразился в предыдущем посте, вобщем при сенсорной депривации перестает обрабатываться сенсорная информация с набором свойств выделяемых при первичном анализе, но образы могут образовывать куда более сложные классификации со свойствами непосредственно не воспринимаемыми

> Ни восприятие ни формирование свойств не требует активного участия нейросети.

совсем не так, даже первичная обработка информации происходит на нейронных сетях(сетчатке глаза например, у которой абсолютно упоротое строение), а уж сборка в образы и определение свойств требуют таких обширных сетей что сенсорные области неокортекса занимают чуть ли не треть от общей площади, и это несмотря на уровни обработки предшествующие им

> это будет модель нейросети а не нейросеть

под моделью ты подразумеваешь эмулирование нейросети классическими вычислительными машинами? но впрочем что мешает собирать истинные нейронные сети с различными свойствами, пластичностью например?

> Попытка представить отсутствие сигнала является сигналом.

но как раз представление пустоты и будет выражаться в отсутствии сигнала, точнее в блокировке синапсов несущих информацию об образах на участке нейросети занимающейся в данный момент их обработкой

> Не согласен. Диссоциативы лишь частично нарушают ход обработки информации, полное ограничение невозможно без хирургического вмешательства невозможного при текущем уровне развития технологий.

в принципе от дозировки зависит, теоретически ничто не мешает обратимо заблокировать все синапсы в неокортексе

>> No.110137  

Пустота является вашим внутренним центром. Вся дея­тельность происходит на периферии; самый внутренний центр является просто нулем. Все явное находится на периферии; глубочайшее ядро вашего существа представляет собой неявный вакуум. Будда дал ему название – шуньята. Это означает ничто или пустоту. Это ваша природа, это ваше существо, из этого «ничто» происходит все, и все возвращается в него.

Эта пустота является первоисточником. Не стремитесь заполнить ее, потому что, когда вы стараетесь заполнить ее, вы создаете все большее и большее эго – эго является усилием заполнить пустоту. И даже это желание, что сейчас на вас что-то должно спуститься – бог, божественное, божественная сила, какая-то неизвестная энергия, – тоже является мыслью. Все, что бы вы ни думали о Боге, богом не является; это является просто мыслью.

Когда вы говорите о неизвестном, вы делаете его известным. Что вы знаете о неизвестном? Даже для того чтобы сказать, что оно является неизвестным, вы должны знать какое-то его качество – качество быть неизвестным. Ум не может постичь неизвестное. Даже неизвестное становится известным, и что бы ни говорил ум, это всего лишь разглагольствования, мыслитель­ный процесс.

Вне человеческого ума, пустота и полнота означают одно и то же.

Ошо Бхагван Шри Раджниш - Вигьяна Бхайрава Тантра.

>> No.110140  

>>110137
выдыхай

>> No.110157  

>>110137

> что бы ни говорил ум, это всего лишь разглагольствования, мыслительный процесс.

Приятно познакомиться, а меня зовут Гриша.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]