А что такое материя?

>>32239
Одна из форм энергии.

>>32240
А что такое энергия?

>>32238
да никто собственно ни в чём не уверен. это просто удобный термин, потому что тёмная материя обнаруживает себя только гравитационным взаимадействием, а оно свойственно для материи.

>>32241
проявление какого-то малоизученного свойства пространства/времени, лол?

>>32242

> гравитационным взаимадействием

Рассматривает ли кто-нибудь возможность того, что мы не все знаем о гравитационном взаимодействии и распространении материи/энергии на сверхдалеких расстояниях?

>>32244
наверняка рассматривают. но пока что тёмная материя вписывается в теорию, так что предпосылок к введению новых взаимодействий нет.

>>32246
Вписывается, но с очень большой натяжкой, такая себе невидимая, не взаимодействующая ни с чем материя, ага.
Еще меньше, на мой взгляд, вписывается теория о расширяющейся с ускорением вселенной (Откуда берется энергия, чтобы ускорять столько вещества? Или закон сохранения кто-то отменил?).
Эффект пионера вообще никуда не вписывается, о нем просто стараются не упоминать вслух.
Но вот в том, что в физических законах что-то может быть не учтено, все почему-то бояться даже помыслить.

>>32247
ну антиматерия же вполне себе существует. и нейтрино, и фотоны. и, возможно, тахионы. так что ничего особенного с тёмной материей. мир элементарных частиц вообще странный.

>все так уверенны
>в физических законах что-то может быть не учтено, все почему-то бояться даже помыслить.
>о нем просто стараются не упоминать вслух.

я так понимаю, это упрёки в сторону так называемых учёных? Мне просто интересно: на основе чего они сформировались?
Да и кроме того, всё открыто: вливайся, изучай сам, если хватит мозгов.

>меньше, на мой взгляд, вписывается теория о расширяющейся с ускорением вселенной

Так часто говорят про непонятки с энергией, но так редко вспоминают про предположение об однородности и изотропности.

>>32247
# Ошибки измерения и сбора статистики
# Реальное торможение, вызванное одним из следующих факторов:

* Гравитационное притяжение объектов пояса Койпера
* Торможение о межпланетную среду (пыль, облака газа и т. п.)
* Утечка газов из самих космических аппаратов
* Электромагнитные силы, вызванные накопленным космическими аппаратами электрическим зарядом

# Экзотические гипотезы (альтернативные физические теории), обращение к которым было вызвано, в частности, тем, что аномальное ускорение численно равно произведению скорости света на постоянную Хаббла

пока маловато других астрофизических данных, дабы сразу отметать пункты 1 и 2. если аномалия себя проявит много раз- появится почва для новых теорий.

>>32247 расширяется пространство-время, представление о том, что на это затрачивается какая-то энергия, неверно, т.к. все виды взаимодействий могут быть описаны как артефакты свёрнутых измерений, т.е., рулит чистая топология. "На самом деле никакого "самого дела" нет" &copy.

>>32249
Хорошая элементарная частица - составляет около 75% массы видимой вселенной, но саму ее никто не видел, не получал, даже теоретически не описывал. Если это действительно облака элементарных частиц, то почему никто ее не зафиксировал, хотя бы просто случайно? Если она присутствует во вселенной в таком количестве, то по теории вероятности кто-то на нее должен был натолкнуться.
>>32250

> упрёки

Просто попытка разобраться, почему никто не рассматривал происходящее в таком ключе или поиск опровержений доводов тех, кто рассматривал.

> однородности и изотропности

Если бы пространство было неоднородно или анизотропно, это было бы очень ярко заметно при формировании звезд и/или галактик. Эти процессы выглядят так, словно происходят в однородном изотропном пространстве.
>>32251
Странно, что никто не вспомнил про гравитационное излучение движущегося тела. Про него тоже стараются не вспоминать.

>>32253

> расширяется пространство-время, представление о том, что на это затрачивается какая-то энергия, неверно

Если это так, то их этого свойства пространства-времени можно получить не иллюзорный энергетический профит, ничего не затратив. Вот только закон сохранения энергии действует на всех известных в настоящий момент уровнях и исключения из него пока никто не находил.

> артефакты свёрнутых измерений

Гипотезу о большом количестве измерений собираются проверить на LHC. Лично я сильно сомневаюсь, что она найдет подтверждение.

Олсо, пытался ли кто-то объяснить красное смещение спектра гравитационным излучением, которое производит проходящая через пространство электромагнитная волна?
Электромагнитные волны ведь так-же подвергаются гравитационному взаимодействию, следовательно излучают какое-то гравитационное поле, пусть и настолько слабое, что обнаружить его современными средствами просто невозможно. Зато на очень больших расстояниях это излучение приводит к красному смещению, на которое опирается теория о расширяющейся вселенной.

>Эти процессы выглядят так, словно происходят в однородном изотропном пространстве.

дадада.

>почему никто не рассматривал происходящее в таком ключе

учёные очень изобретательные люди, они пилят всякие странные вещи, и если бы что-то напилили, точно бы сказали. Но не сразу бы это попало на lenta.ru

>гравитационное излучение движущегося тела

гравитационные волны появляются только в пятом приближении (~ [v/c]^5), и описывать их сложно. Для применения таких теорий нужны невероятно тонкие наблюдения.

>по теории вероятности кто-то на нее должен был натолкнуться.

ой ли. Что значит "натолкнулся"? Она в гало Галактики, а ты в его диске. Хотя есть джедаи, которые исследуют влияние тёмной материи и в Солнечной системе.
И таки да, далеко не все астрономы "верят" в тёмную материю.

>>32255

>Если это действительно облака элементарных частиц, то почему никто ее не зафиксировал, хотя бы просто случайно?

потому что она проявляет себя только гравитационным взаимодействием? алсо может это вообще облака конденсированных тахионов, лол.

так рассматривали, вон в википедии сколько источников приведено.

финансирование-то не бесконечное, чтобы всё подряд изучать, копейтализм же.

>>32259

> попало на lenta.ru

Туда много чего не попадает, особенно касающееся узкоспециальных областей науки. Например полупроводниковый лазер мощностью аж в 8 ватт не попал.
>>32260

> потому что она проявляет себя только гравитационным взаимодействием?

Гравитационное взаимодействие в таких количествах весьма заметно. Если из этого только-гравитационно-взаимодействующего вещества, которое не поглощается тяжелыми телами типа планет и звезд, состоит 75% массы вселенной, то его присутствие очень здорово бы сказалось на орбитах планет нашей солнечной системы.

> облака конденсированных тахионов

Исходя из определения тахионов эти "облака" не могут покоиться на месте. Впрочем существование тахионов вызывает куда больше вопросов, чем существование темной материи.

>>32261

>в таких количествах
>Она в гало Галактики, а ты в его диске.

алсо гравитационные аномалии эффекта пионера.

>то его присутствие очень здорово бы сказалось на орбитах планет нашей солнечной системы.

не планет, оно сказывается на больших масштабах. на твоё движение относительно земли же не влияет солнце.

>Исходя из определения

это шутка юмора была.

>>32261

>> попало на lenta.ru
>Туда много чего не попадает

в том то и дело.

>>32262

> не планет, оно сказывается на больших масштабах

Т.е. ты хочешь сказать что темная материя взаимодействует только со сверхмассивными телами не меньше солнца?

> на твоё движение относительно земли же не влияет солнце

Влияет, просто его влияние куда сложней заметить, поскольку это влияние компенсируется вращением вокруг солнца вместе с землей.

>>32266

>влияние компенсируется

оно не компенсируется, правильнее сказать, что оно просто существенно меньше.

>>32266
я хочу сказать, что если тёмная материя размазанна в огромных количествах за пределами солнечной системы, то это не повлияет на взаимное движение тел внутри системы.

да, а здесь всё компенсируется движением вместе с млечным путём относительно этих скоплений.

>>32267
Если бы оно не компенсировалось, можно было бы прекрасно наблюдать, как шарик на плоской ровной горизонтальной поверхности катится в сторону солнца с ускорением до 0,006 м/с².

>>32269

> размазанна в огромных количествах за пределами солнечной системы

В таком случае солнечная система должна время от времени натыкаться на кусок такой материи, что бы существенно меняло орбиты планет и их спутников.

>>32256 закон сохранения энергии - просто проявление симметрии.
Алсо, чем это всем так не нравится расширяющаяся вселенная?

>>32270
как это так? шарик же будет взаимодействовать гораздо меньше чем земля, так что он скорее улетит от солнца за счёт момента. какая там скорость вращения земли вокруг солнца?

>>32272
что значит "время от времени натыкаться"? ты подумай о величинах. с какой мы скоростью внутри собственной галактики перемещаемся, не то что в межгалактических масштабах. мы- здесь, тёмная материя- там.

>>32275
концепт шибко сложен.

>>32277

> шарик же будет взаимодействовать гораздо меньше чем земля

Ускорение свободного падения не зависит от массы тела, на которое воздействует гравитация.

> какая там скорость вращения земли вокруг солнца?

1 оборот/год, очевидно же. Если тебя интересует орбитальная скорость то она составляет 29,783 км/c.

> мы- здесь, тёмная материя- там

Если темная материя была бы представлена небольшими объемами с большой массой то она бы очень быстро стягивала вещество вокруг себя в сингулярность или на худой конец звезду, значит она довольно неплохо размазана в пространстве. Если это так, то поскольку скорость движения солнечной системы не такая уж и маленькая, она должна время от времени натыкаться на сгустки темной материи, которые за счет своей огромной массы должны вносить серьезные помехи в движения планет внутри солнечной системы. Наша галактика тоже не стоит на месте между прочим.

>>32280
32259 репортинг:
ты таки что-нибудь читал про крупномасштабную структуру?

>Если темная материя была бы представлена небольшими объемами с большой массой то она бы очень быстро стягивала вещество вокруг себя в сингулярность или на худой конец звезду

Это ты на основе "общих физических соображений" так решил?
+: даже если следовать твоим аргументам, то засечь DM ещё тяжелее: она однородна распределена -> создаёт однородный потенциал.

>>32277

>концепт сложен

по-моему, он, наоборот, слишком привлекателен своей простотой. На начальном этапе надо самую малость напрячь представление, а потом ты просто обалдеваешь от ясности.

>>32283

> Это ты на основе "общих физических соображений" так решил?

Разве это не логично? Тело с большой массой и маленьким объемом представляет из себя очень мощный источник гравитации. Вполне естественно, что он будет стягивать в одну кучу вокруг себя всю нормальную материю.

> она однородна распределена -> создаёт однородный потенциал

Она не однородно распределена, но и не настолько скученно, чтобы своим присутствием зажигать звезды, следовательно столкновение с темной материей не такое уж и редкое событие.
>>32284
Скорее от неясности, как такое огромное количество вещества может присутствовать во вселенной, не проявляя себя иначе, чем по гравитационному воздействию. Еще один неясный вопрос - почему скопления темной материи не образуют вторичные скопления материи обыкновенной?

>>32280

>Ускорение свободного падения не зависит от массы тела, на которое воздействует гравитация.

и правда. позор мне.

строго говоря, никто и не знает что такое тёмная материя. может это какой-нибудь инертный газ, например. она тёмная потому что мы её не имеем возожности наблюдать. потому и утверждать её присутствие в солнечной системе невозможно.
алсо вот карта сокровищ:http://www.youtube.com/watch?v=gCgTJ6ID6ZA

>>32284
меня в нём две вещи смущают:

1. границы пространства;
2. если расширение пространства внутри галактик компенсируется гравитацией, то, как подметил уцухо, это должно быть учтено в уравнениях орбит внутри солнечной системы. плюс, гравитационная компенсация остаётся и оставалась стабильной при изменяющейся скорости расширения- это странно.

>>32287
нет, если гравитация компенсируется расширением пространства, например.

может и образуют.

>>32289

> нет, если гравитация компенсируется расширением пространства, например.

Выглядит очень запутанным.
Если пересчитать модель с учетом вторичных гравитационных волн, которые возникают при распространении электромагнитных волн в пространстве, что и создает красное смещение в первичных волнах, то все может оказаться куда проще, не нужно будет втыкать в модель темную материю, пространство будет стоять на месте, все что пострадает - расстояние до некоторых космических тел.

> может и образуют

Тогда бы это уже не темной материей называлось, а скоплением вещества с аномально большой массой.

>>32292

>Если пересчитать модель

а никто не пытался? запускай сеть gravwave@home, я буду участвовать.

>Тогда бы это уже не темной материей

да, верно, но на роль тёмной материи уже пророчат вимпы, так что может она у нас есть под боком. но не в количествах, существующих в гало.

>>32296

> а никто не пытался? запускай сеть gravwave@home, я буду участвовать.

Гравитационными волнами в чистом виде занимается Einstein@Home. Еще если будет время/желание, можно будет набросать программку для расчета скорости вращения солнц внутри галактики исходя из суммы векторов гравитационных сил, действующих на них. Хотя я сомневаюсь что полученные результаты будут сильно коррелировать с реальными, поскольку солнца совсем не обязательно постоянно остаются в галактике, они вполне могут вылететь за ее пределы или быть поглощены сингулярностью в центре. Впрочем все равно сравнить с оп-пиком будет интересно.
Для полноценного расчета потребуется немало человеко-часов и уйма исходных данных.
P.S. все-таки нашлись попытки других людей анализа проблемы с этой стороны, теория MoND (модифицированная ньютоновская динамика) например. Вот только информации о них совсем мало.

>>32287

>Еще один неясный вопрос - почему скопления темной материи не образуют вторичные скопления материи обыкновенной?

образуют и ещё как, алсо закон сохранения энергии не нарушается в модели расширяющейся вселенной, расширение происходит за счет тёмной энергии, го читать scientific american

>>Еще один неясный вопрос - почему скопления темной материи не образуют вторичные скопления материи обыкновенной?
>образуют и ещё как

Собственно результат: галактики.
Алсо:

>Тело с большой массой и маленьким объемом представляет из себя очень мощный источник гравитации. Вполне естественно, что он будет стягивать в одну кучу вокруг себя всю нормальную материю

А что оно будет делать с такими-же телами? И забей на звёзды, поднимись на уровень выше по масштабам.

>>32302

> расширение происходит за счет тёмной энергии

Выглядит еще более притянутым за уши, нежели теория о плоской земле. Распределение темной энергии неоднородно, расширение вселенной же однородно и изотропно.
>>32303

> Собственно результат: галактики.

Повторяюсь, если бы это было бы всегда так, то никто бы не наблюдал темное вещество без связки с обычной материей.

>>32309

>Распределение темной энергии неоднородно, расширение вселенной же однородно и изотропно.

что? На основании чего у тебя сделаны оба утверждения?

> если бы это было бы всегда так, то никто бы не наблюдал темное вещество без связки с обычной материей.

а кто-то наблюдает?

>>32311

> что? На основании чего у тебя сделаны оба утверждения?

Первое на основании того, что вообще началась эта история с темным веществом. Если бы оно было однородно и равномерно размазано по пространству то никто бы ничего странного и не заметил. Второе - на основании закона Хаббла.

>>32312
Закон Хаббла эмпирический. Но основе его говорить об однородности? Да брось! Сама постоянная Хаббла не похожа на постоянную, работает только на малых красных смещениях (z~1 уже требует ввода космологической модели и расстояния считаются через интегральчик).
"Анизотропия параметра Хаббла" это разрабатываемая сейчас космологическая модель, которая имеет смысл.

>>32312

>Если бы оно было однородно и равномерно размазано по пространству то никто бы ничего странного и не заметил.

Это, кстати, тоже вызывает сомнения. Даже в предположении, что оно может быть абсолютно однородно размазано.

>>32309

>Распределение темной энергии неоднородно

лолшто, это одно из основополагающих свойств тёмной энергии-равномерное распределение по пространству

Кажется, в этом треде кто-то путает неоднородно распределенную темную материю с однородно распределенной темной энергией, которые имеют абсолютно разную природу, а "темными" называются обе только из-за своей ненавиюдаемости.
>>32247 Паули тоже для выполнения законов сохранения ввел невидимую, ни с чем не взаимодействующую частицу, которая потом была обнаружена экспериментально.

>>32401

>ненаблюдаемости

быстрофикс

кстати, есть товарищ Syksy Rasanen. Говорят, что он (хотя скорее всего и не только он) показал, что учёт неоднородности даёт ускорение.
Сам я ещё не вникал, но если кому действительно интересно, на arxiv.org есть его статьи

мне вот интересно, уцухо, ты чего-нибудь на эту тему дальше изуччал?

>>34998
Пока нет, увы.