За тем, что мы все умрем.

>>24082
Зачем вообще искать смысл там где его нет, например в жизни? Жизнь есть случайная флуктуация во вселенной, поэтому вполне достаточно жить for lulz. Олсо каждый пользуется таким видом стимуляции мозговой деятельности, который предпочитает и совершенно не важно, эндорфин это или кокаин или просто электроды в голове.

в ходе эволюции выживают организмы стремящиеся жить.

> За тем

>>24087
он тут недавно появился, я уже заприметил.

Мир не подчинется законам физики, логика не описывает мышление. Если ты не можешь принять научную картину мира, прими любую другую.

>>24090
текущая теория наиболее точно описывает мир, в том числе и мышление.

>>24082
Незачем. Смысла нет. Равно как нет его и насильственном прекращении собственной жизнедеятельности. Все ныне живущие делают это по инерции, будучи оберегаемы химической стимуляцией, выработанной мириадами поколений выживших и оставивших потомство до нас. Все попытки оправдать своё существование каким-то смыслом - защитная реакция сознания, подгоняемого инстинктом самосохранения к выживанию и не желающего признавать того, что "разумная" жизнь - всего лишь один из возможных витков эволюции, не исключено что тупиковый. Существование или вымирание отдельных видов, а уж тем более особей безразлично для эволюции.

>>24093 "подробно" не значит "точно".

>>24089
Нихуя подобного, я здесь уже давно.
Просто опечатался.

Изначальной цели нет. Есть только желания, стремления. Например, стремление(желание) помогать ближнему, стремление(желание) найти хорошую работу, разбогатеть и прочее подобное. И самое, я бы сказал, фундаментальное стремление, это стремление к получению удовольствия и стремление избежать неудовольствия. Удовольствие можно получать множеством способов, например употребляя вкусную пищу, посмотреть интересный фильм и послушать интересную музыку, пофапать, побухать, сигареты и прочие наркотики.
Избежать неудовольствий? Ну например, стараться не получать никаких травм, употреблять пищу и воду чтобы не испытывать неприятное чувство голода, анестезия при операции. Примеров можно привести великое множество.
И будь ты даже властелином мира, без удовольствия тебе это не нужно.
В действительности нужно только удовольствие и отсутствие неудовольствия.
Многие люди сознательно идут на страдания, получают мучения, поклоняясь какому-то религиозному бреду, например пост. Есть люди, которые отказываются от определенных удовольствий, например уходят в отшельники. Это решение может и не иметь отношение к религиозным убеждениям, но в любом случае никто не стал бы просто так испытывать мучения ради мучений, у этих действий есть какая-то цель. Причиной может быть страх, например большинство религий запугивают людей после смерти чем-то плохим (ад) и создают набор правил, следуя которым человека после смерти ждет что-то хорошее (рай). И ради достижения обещанного рая, человек может ходить в церковь, соблюдать посты и тому подобное.
Если человек стал вегетарианцем, тут может быть, например, несогласие с тем что животных держат в неволе и убивают для еды, или человеку просто не нравится вкус мяса, может быть еще аллергическая непереносимость мяса животных.

>>24126

>следуя которым человека после смерти ждет что-то хорошее

ох бля. алсо, в целом стилистика напоминает пасту про корованы.

Аноны, че за хуйня? Родился я в эту вашу реальность, и что же я вижу... Мне говорили, да и сам я видел из астрала, что живешь в материальном теле, ездишь по всему свету, наслаждаешься чувственными ощущениями от изысканной еды и страстного секса. А вместо это вылезаю из пизды, 20 лет учусь какой-то поебени, не имеющей ничего общего с истинным знанием, чтобы затем сидеть каждый день в "офисе" за "деньги", которых едва хватает на самые простейшие продукты для поддержания функционирования материальной оболочки, не то что на деликатесы или путешествия, а что такое секс вообще не представляется возможным узнать, поскольку никто на него не соглашается, вобщем настоящий ад и никакими земными блаженствами тут и не пахнет. Мне сказали, что это лучший из миров. Дак вот, че это за херня??? Меня наебали?? Возвращаться на верхние уровни бытия и требовать назад свое астральное тело??

>>24142
Годно.
Тебе просто забыли сказать что все это будет, если тебе сильно повезет.

>>24142
лучший из миров- двач. даже создатель так сказал. а землерашка- говно.

как же вы все правы, все наше существование, все чувства, эмоции, переживания обусловлены всего лишь совокупностью химических реакций в мозгу, и так уж устроен этот нервный узел что когда человек совершает что-то что соответствует инстинктивной программе выживания он получает удовольствие и ощущение что он все правильно сделал, действия, обусловленные этой программой выживания вида, выработанной тысячелетиями эволюции, это секс, ради продолжения рода, при этом желательно с людьми другой расы, чтобы раскидать свои гены по как можно большей площади(заметили что вас тянет на японок), потребление пищи, отвечающей потребностям организма, поэтому она и кажется нам вкусной(правда в последнее время это чувство научились обманывать), стремление к власти тоже обуславливается примитивными инстинктами, вожак стаи получает больше возможностей для распространения своего генотипа и стремление избежать дискомфорта в повседневном существовании, тащемта все как у животных, и большинству этого вполне достаточно, но существуют и девиации, есть люди которые ощущают потребность в действии и реализации своих возможностей, я не могу найти объяснение этой потребности в инстинктах(может быть я ошибаюсь), эта потребность заставляет ДУМАТЬ, а это не требуется живущим по инстинктам, и вот тогда начинается поиск смысла существования для выбора объекта действия, я считаю что каждый сам должен найти смысл своей жизни, но в своей смысла я не вижу, как и смысла существования человечества в целом, но мне интересно разобраться в повседневных вещах, мне хочется понять как и почему происходят те или иные процессы в природе, хотя бы те же реакции в мозге, мне интересен процесс познания, хотя наверняка у него нет конечной цели, и я не могу понять почему мне это нравится, и хочу в этом разобраться, Оп советую тебе найти любимое дело и посвятить ему жизнь, если такого нет то можешь стать гедонистом и получать простые физические удовольствия, ну или самый простой и быстрый путь это упарывать вещества(кстати поэтому государство их запрещает, это чистое удовольствие в концентрированном виде, и если оно будет легкодоступно то быдло перестанет работать на государство, ведь посредством работы люди стараются получить возможность для реализации инстинктивной программы, а если есть удовольствие то эта программа нахуй не нужна)

реальность-говно

>>24162
Девятый сон Веры Павловны. В кратком изложении.

какой смысл и здесь быть

анончик, я заебался, я больше не знаю к чему стремиться и куда идти, мне надоело рвать жопу в своем быдло-вузе ради каких-то туманных перспектив, ну закончу я его и что дальше?- вероятность того что я буду заниматься любимым делом очень мала, скорее всего меня ожидает унылая, нудная работа до конца своих дней, но зачем это? будучи школотой мечтал совершить что-то Важное, чтобы мое имя вписали в историю, но со временем понял что это мало осуществимо, в итоге меня скорее всего ожидает типичное рутинное существование, и разницы в том проживу я день или пятьдесят лет я не вижу, тут выше писали что жить надо ради удовольствия от процесса, но удовольствия от жизни я не испытываю, писали что надо заниматься интересующим тебя делом, но я уже сам не могу понять что мне интересно, вещества-слишком просто и примитивно, следовать инстинктам-я стараюсь переломать себя и хоть чем-то отличаться от обезьяны, я уже не знаю стоит продолжать это убогое существование или наконец поставить точку, ведь моя жизнь вряд ли хоть как-то повлияет на человечество в целом, впрочем и смысла существования человечества как цивилизации я не вижу, ведь для того чтобы был смысл нужна какая-то цель, а какая цель есть у человечества

>>24191
Живи. Живи всем на зло, делай то, что тебе хочется. Кроме глупостей, конечно, иначе ведь после них тебе предется делать то, чего тебе не хочется.
Самое главное - сохранять баланс между положительными и отрицательными сторонами жизни, если на этой неделе у тебя была депрессия и кризис смысла жизни - значит, скоро придет время снова почуствовать, что ты не безнадежен.
Вообще, стоит поразмышлять над этими вещами достаточное время. У меня уже выработался инстинкт, иммунитет к таким вопросам. Я знаю, что у меня есть тысячи дел, которые я не делаю из лени, но мне всегда будет чем заняться, если моя лень меня крепко достанет.

>>24191

>я больше не знаю к чему стремиться и куда идти, мне надоело рвать жопу в своем быдло-вузе ради каких-то туманных перспектив

Делай то, что тебе доставляет удовольствие. Если нет того, что доставляет удовольствие, то у тебя есть возможность приблизить неизбежное - убить себя. Но что будет дальше для твоего сознания - неизвестно.
Я думаю, будет реинкарнация. Почему я так думаю? Потому что я сильно сомневаюсь, что наша жизнь это маленький просвет на бесконечной прямой "время".

>но удовольствия от жизни я не испытываю

Способов доставить себе удовольствия существует очень много, например секс, онанизм, музыка, фильмы, еда, наркотики. Сомневаюсь, что ничего из перечисленного не доставило бы тебе удовольствий. Наркотики сильно укорачивают жизнь. Есть довольно хорошие, действенные и безвредные способы получения удовольствия, например медитации, йога.

>я уже не знаю стоит продолжать это убогое существование или наконец поставить точку, ведь моя жизнь вряд ли хоть как-то повлияет на человечество в целом

А почему ты решил, что тебе надо что-то менять? Что ты хочешь изменить?

>Что ты хочешь изменить?

да уже не знаю что, хотелось бы изменить менталитет людей, сделать их более сознательными и ответственными за свои поступки, научить из думать своей головой и человеческим отношениям друг с другом, но теперь я думаю что это стадо обезьян всегда будет оставаться таким каким и было

объективного внешнего смысла нет. прими это.
в упорядочивании хаоса есть только информация.
но и в ней не может быть смысла.
смысла не может быть вне тебя.
смысл - это то, что отличает тебя от не-тебя.

>>24246
уебан же

А вы верите в реинкарнацию?

>>24306
нет

А что тогда по-вашему будет после смерти и что было до рождения?

>>24308
Ничего.

>>24309
Если до рождения было ничего, потом жизнь, потом опять ничего, то что заставило вас думать, после смерти не будет еще одной жизни?
Если наша жизнь началась из ничего и закончится ничем, то она ж после этого вроде как опять может начаться из ничего? Или нет?
Есть какие-то отличия между тем "ничего" что было до рождения и тем "ничего" что будет после смерти? И если есть, то какие?

>>24312
Если на винчестере не было ничего до его производства, и не стало, после того, как я утопил его в кислоте, появятся ли данные с этого винчестера на другом винчестере?
Куда девается содержимое оперативной памяти компьютера после того как отключается питание?
Есть ли какие-то отличия между сырой глиной и осколками разбитой вазы?
Если я разобью вазу, значит ли это что где-то из глины соберется другая точно такая-же ваза?

>>24314
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

>>24315
А почему бы и да.
Половина ответа в правильно поставленном вопросе есть.

>>24316
И как эти вопросы отвечают на >>24312 вопросы?

>>24314
кстати благодаря анологиям с хардом я избавился от религиозного мировоззрения

>>24331

>аналогиям

sfx

как я понимаю такие треды создаются из-за бесцельного, рутинного существования изо дня в день, ничего нового с человеком не происходит и он перестает ощущать себя живым, из-за каждодневного уныния человек теряет интерес к жизни, перестает видеть в ней смысл, и действительно, кому будет приятно роботоподобное существование, я думаю что когда наступает такой момент в человеческой жизни ему необходима встряска, чтобы вновь приобрести вкус к жизни и ощутить что но живёт а не просто существует, тащемта смотрите пикрелейтед, там очень хорошо раскрывается эта проблема

>>24370

>вновь приобрести вкус к жизни

Зачем?

>>24396
ну не хочешь - не надо, никто не заставляет, просто все такие рассуждения о бессмысленности, как уже сказано выше, происходят из-за однообразия, они сами собой уйдут если тебя как следует "встряхнуть"

>>24397

>все такие рассуждения о бессмысленности, как уже сказано выше, происходят из-за однообразия

Ты забываешь о бессмысленности, когда есть разнообразие. Но бессмысленность от этого никуда не девается.

>>24398
Возможно, но ведь забыть о бессмысленности, как минимум, приятнее, разве не так?

>>24399
Кому как.

>>24402
и кому не так?

>>24399
не совсем, смысл жизни для каждого свой, это субъективное понятие, и если тебе интересно жить то ты видишь в этом смысл, а если каждый твой день похож на предыдущий и ты знаешь что тысячи последующих дней будут такими же то и смысла в этом ты не находишь

>>24403
Мне, например. Я рад, что нет смысла.

>>24404
Поясняю: Нет ПЕРВИЧНОГО ИЗНАЧАЛЬНОГО смысла, смысл мы можем себе придумать, например посвятить свою жизнь благотворительности, зарабатыванию денег, созданию семьи и воспитанию детей или еще какому-нибудь бреду. А если ничего не придумывать, то никакого смысла нет, есть только желание получать удовольствие и желание избежать неудовольствия.

>>24405
а я что, написал что-то противоречащее твоему утверждению, я тоже считаю что единого смысла нет и каждый выдумывает для себя свой
>>24404-кун

>>24406

>а я что, написал что-то противоречащее твоему утверждению

Нет.

>я тоже считаю что единого смысла нет и каждый выдумывает для себя

Его можно и не выдумывать. Можно жить без смысла и не ставить себе никаких целей в жизни.

>>24407

>Можно жить без смысла и не ставить себе никаких целей в жизни.

Или вовсе не жить.

>Можно жить без смысла и не ставить себе никаких целей в жизни

а это охуенно, мне подходит

это пиздец какой-то, такое впечатление что чем дальше тем хуже, с каждым днем мне кажется что ситуация все хуевие и хуевие и скорее всего это не только в рашке, степень фимозности мозга людей растет экспоненциально, складывается впечатление что живешь среди стада тупых, убогих баранов, причем которые не только не хотят меняться в лучшую сторону но и со временем становятся ещё тупее и сволочнее, тут писали что жизнь надо прожить ради удовольствий моральных и физических и избегать неудовольствия, но как это можно осуществить если в этой сраной стране возможностей для такой жизни с каждым днем все меньше, может быть государству выгодно чтобы его граждане были несчастны?

>>24451

> может быть государству выгодно чтобы его граждане были несчастны?

Естественно ему это выгодно, тогда граждане не будут думать о том что в самом государстве не все хорошо, а о том, чтобы урвать себе кусок хлеба на пропитания и как бы получше ужраться с тоски. Такими людьми очень просто управлять, ведь их действия с легкостью просчитываются.

>>24451

>складывается впечатление что живешь среди стада тупых, убогих баранов, причем которые не только не хотят меняться в лучшую сторону но и со временем становятся ещё тупее

So as I pray,
Unlimited Zaratustra Works

новерьчую встряску
алсо, я тут один, кому жизнь доставляет?

>>24498
мне доставляет, но не всегда.

>>24498
Мне тоже жизнь доставляет, но иногда. Чаще я к ней равнодушно отношусь, как и она ко мне.

>>24451

>это пиздец какой-то, такое впечатление что чем дальше тем хуже, с каждым днем мне кажется что ситуация все хуевие и хуевие

А в чем проблема?
Если тебя не устраивает окружающая реальность, ты можешь убить себя, тогда ты станешь тем, чем ты являлся до создания твоего тела. Но, вероятно, страх смерти не позволяет тебе этого сделать. В любом случае смерть неизбежна, так что может стоит потратить время и усилия, чтобы изменить эту реальность к лучшему, не убивая себя?
Решать тебе.

>>Если тебя не устраивает окружающая реальность, ты можешь убить себя

как радикально. к чему этот максимализм? реальность субъективна, а это значит, что изменить её довольно просто. всё надоело? брось это все и укати автостопом на байкал. или напросись матросом на корабль в порту. сходи в армию. это же так просто, и кардинальные перемены в жизни тебе гарантированы.

>кардинальные перемены в жизни тебе гарантированы.

вопрос зачем

>>24498

>жизнь доставляет

тел ми моар, на кого ты учился? кем работаешь? нравится ли тебе твоя работа? принимаешь ли вещества? если не работаешь то как получаешь средства для существования?

>реальность субъективна

Реальность не субъективна. Восприятие реальности субъективно

>>24521

>изменить её довольно просто.

А ты сам совершал что-то из вышеперечисленного? Способен на это?

>>24498
ответь пожалуйста, мне очень интересно как ты добился того чтобы жизнь тебе доставляла
>>24538-кун

>>тел ми моар, на кого ты учился? кем работаешь? нравится ли тебе твоя работа? принимаешь ли вещества? если не работаешь то как получаешь средства для существования?

учился на ИТ-быдло, учеба (а точнее, студенческая жизнь) доставляла сильно, особенно на последних курсах. пока учился, успел поработать продавцом в книжном магазине и сторожем в больнице. занимался музыкой, играл в нескольких группах, общался с музыкантами, ходил на сейшны - всё это доставляло больше всего.

сейчас живу в дс, работаю в ит-компании ит-быдлом. работа не нравится, но я научился организовывать своё рабочее время так, чтобы большую часть времени заниматься тем, чем хочу. твердо знаю, что когда работа достанет, легко смогу её бросить и уехать куда-нибудь автостопом. знаю потому, что так уже делал.

продолжаю заниматься музыкой.

вещества не принимаю, не курю, не пью.

ОП ты ответил ему>>24215
А что если у меня депрессия уже год? что если я от всего только угнетение получаю?
Алсо, жизнь менял, АД жрал, вещества и девушки уже не помогают.

>>24603 Запишись на массаж.

>>24606 тян делает, не помогает.

>>24603

какая причина твоей депрессии? ты же её знаешь, точно знаешь, хотя тебе может быть неприятно в этом признаваться даже себе, неприятно лишний раз её произносить. давай, скажи здесь, все равно тут тебя никто не узнает.

>>24603

> депрессия уже год

Не спи!

>>24609
я действительно не знаю :(
просто постоянная апатия и ничего не хотение. Иногда, когда жизнь преподносит "подарки" становится еще хуже.

>>24597
судя по описанию, жизнь не особо веселая, я сейчас учусь(второкурсота), учеба не доставляет, хотя нет, скорее не учеба, сам процесс познания мне нравится, меня раздражают вынужденные контакты с людьми(хикки и мизантроп), будущие перспективы крайне туманны, живу в надежде что завтра будет лучше чем вчера, но пока все наоборот, тащемта помогают только вещества, но принимаю не чаще раз в три месяца, ну вот и все, собственно все люди по-своему уникальны и мы с тобой сильно различаемся, но было приятно с тобой поговорить, лучи добра тебе

а я не знаю, мне тоже просто несколько по-кафу то, что происходит.
Святое студенчество с перспективой зависнуть в чём-то, около научном, если мозга хватит. Надеюсь мне хватит чувства прекрасного, чтобы не быть посредственным учёным. Лучше быдлокодером.

>>24082

Эту заметку писал не пассионарий.

>>24700

Юлиан Владимирович Бромлей смотрит на тебя неодобрительно

депрессия-тред ап

Мы были мертвы, пока мы не родились?

>>25100
логично

>>25100
Хороший вопрос, браза.

>>25100
я щитаю что нас вообще не существовало, если мы были мертвы то это подразумевает что до этого наша личность находилась в каком-то состоянии, но наша личность(самосознание) основывается на пришедшей извне информации а как информация могла прийти извне если не было инструмента для ее восприятия

>>25129
в каком состоянии находится процесс, когда он не происходит?

>>25129

> пришедшей извне информации

Чем тебе геном не информация? Ее вполне достаточно для формирования базы безусловных рефлексов, на основе которых уже и формируются более сложные структуры типа нашей личности.

>>25131
в том то и дело что личность это сложная структура(некоторые так и не могут развить ее за всю жизнь), и генетической информации для ее формирования недостаточно
>>25130
это уже вопрос веры, если ты веришь что ты каким-то образом существовал до того как сформировалась биологическая форма твоего "я" то я не буду переубеждать тебя в этом, все равно имеющимися на данный момент времени методами мы не можем ни опровергнуть ни подтвердить эту мысль

>>25132
Генетическая информация является базисной, дальше личность формируется на основе данных, поступающих на органы восприятия, а ее за первые 3 года жизни (приблизительное время, когда человек начинает осознавать себя) накапливается более чем достаточно.

>>25133
ну так выходит что генетической информации не достаточно для формирования личности, алсо первая информация поступающая в мозг формирует предпосылки к развитию личности а не саму личность

>>25134
Только генетической информации недостаточно, но она служит тем базисом/основой на которой уже формируется личность.

> предпосылки к развитию личности

Которые потом тоже становятся в основе формирования личности и от которых это самое формирование сильно зависит.

>>25130
Приостановлен, нэ?

>>25136
Не, когда он приостановлен, замедлен - это одно.
А когда его нет - его просто нет. Где находится твое сознание, когда ты его теряешь?

>>25132
лол, а я подумал это ты веришь в душу. я о том и говорю, что процесс взаимодействия с окружающим миром не идёт- личности нет. реакции биохимические в мозгу идут- личность есть.

>>25138
именно, бро

>>25138

>я о том и говорю, что процесс взаимодействия с окружающим миром не идёт- личности нет.

Неверно. Если нет взаимодействия с окружающим миром, личность все равно может быть. Только она не будет взаимодействовать с этим миром. Ну вот например слепой глухой парализованный человек, потерявший возможность воспринимать и влиять на так называемую реальность, он ведь не теряет способности думать и фантазировать, например? У него может быть личность, только мы об этом можем не знать, потому что нет никаких внешних проявлений личности. Например, в случае http://www.medkrug.ru/article/show/5379 органы чувств уцелели и удалось сделать двустороннюю связь. А если нет никакой связи с внешним миром (например смерть)? Очевидно, что наша память, отношение к вещам и наш характер меняются, и эти изменения имеют отношение к связям между нейронами, но являемся ли мы нашей памятью, нашим характером и нашим отношением к вещам?

>являемся ли мы нашей памятью, нашим характером и нашим отношением к вещам

а чем же ещё кроме как не этими качествами мы можем являться

>если нет никакой связи с внешним миром (например смерть)?

смерть означает не только отсутствие связи с внешним миром но и прекращение функционирования мозга и остановку всех реакций и обмена информации между нейронами, совокупность которых и есть наша личность, наши чувства и переживания, если нет процессов, благодаря которым мы все это чувствуем значит нет и самих чувств, личность

>>25146
мозг парализованого/слепого/глухого/кривого сам порождает свою реальность. как раз ради того, чтобы не прекращать работу. вспоменим про эксперимент с тем, как человек в звукоизолирующих наушниках начинает слышать фантомные звуки.

вообще изначальный посыл треда был в сторону смысла функционирования такой биосистемы, как человек, когда она осознаёт полную зависимость собственных поступков от законов химии.
или давайте подумаем над смыслом жизни робота, для религиофилов.

>>25147

>а чем же ещё кроме как не этими качествами мы можем являться

Мы можем являться точкой восприятия информации, например восприятия боли, вкуса, страха.

>смерть означает не только отсутствие связи с внешним миром но и прекращение функционирования мозга и остановку всех реакций и обмена информации между нейронами, совокупность которых и есть наша личность, наши чувства и переживания, если нет процессов, благодаря которым мы все это чувствуем значит нет и самих чувств, личность

Наша память, характер и отношение к миру непостоянны, они изменяются со временем, но ведь это по-прежнему происходит с нами, ведь мы и в 10 и в 20 лет остаемся собой, просто со временем изменяется запас знаний, меняется характер и пр. На физическом уровне это проявляется в изменениях в мозге. Со временем изменяется наша личность, но это будем по-прежнему мы.

Теперь рассмотрим такой вариант:
Наш характер, память, мировоззрение и прочие наши убеждения заложены в связях между нейронами. Мы это наш характер, память, мировоззрение и прочие убеждения. Значит, мы это нейроны и связи между ними. Отличная материалистическая позиция. Но есть вопросы.
Вопросы :
1) Что делает нас нами? Почему нейроны и нейронные связи нашего мозга являются нами, а нейроны и нейронные связи других мозгов это уже не мы?
2) Почему мы остаемся собой, несмотря на постоянные изменения в нашем мозге (нашем характере, памяти, мировоззрении и прочих убеждениях) вследствии образования новых и разрыва старых связей между нейронами?

>>25154

> 1)

Потому что между людьми нет такой плотной информационной магистрали, как между нейронами. Впрочем группа людей пробыв вместе достаточно долгое время начинают понимать друг друга с полуслова что вполне может являться следствием начала процесса объединения личностей.

> 2)

Потому что у нас остается память о том, что я==я. Иначе говоря мы считаем я сегодняшнее с я прошлым только потому что эти личности связывает непрерывная цепь воспоминаний и как правило личность не меняется настолько быстро, чтобы стать настолько чуждой себе за свою же жизнь.

>>25149
тащемта ответ уже был найден, смысл в том чтобы получать удовольствие от процесса, любыми способами

>>25155

>Потому что между людьми нет такой плотной информационной магистрали, как между нейронами.

Вопрос был понят неправильно.
Переформулирую:
Почему ты это ты, а не другой человек, почему ты являешься именно этой конкретной группой нейронов, а не какой-то другой? Если создать такую же как и ты группу нейронов, это будешь ты или не ты?
Ну вот например ты заснул, потом проснулся в совсем другом теле, с другими воспоминаниями и другим характером. Такое может быть?

>Иначе говоря мы считаем я сегодняшнее с я прошлым только потому что эти личности связывает непрерывная цепь воспоминаний

А при амнезии? Если человек потерял память то все поступки до потери памяти совершал не он, это было не его Я? Так ведь многих серийных маньяков можно реабилитировать

>>25161

> Почему ты это ты, а не другой человек, почему ты являешься именно этой конкретной группой нейронов, а не какой-то другой?

Почему я сижу на именно на той табуретке, на которой сижу, а не на какой-нибудь другой?

> Если создать такую же как и ты группу нейронов, это будешь ты или не ты?

Это будет моя копия.

> Ну вот например ты заснул, потом проснулся в совсем другом теле, с другими воспоминаниями и другим характером. Такое может быть?

Нет.

> серийных маньяков можно реабилитировать

Ты говоришь так, словно они сделали что-то плохое.

> А при амнезии? Если человек потерял память то все поступки до потери памяти совершал не он, это было не его Я?

Более того если была бы возможность сделать что-то вроде контрольной суммы личности то эта контрольная сумма менялась каждую секунду.

>>25162

>Почему я сижу на именно на той табуретке, на которой сижу, а не на какой-нибудь другой?

Потому что ты принял решение сесть именно на той табуретке, на которой сидишь. И не надо отвечать вопросом на вопрос.

>Это будет моя копия.

Почему это будешь не ты?

>Нет.

Почему?

>Ты говоришь так, словно они сделали что-то плохое.

Разве это не так?

>Более того если была бы возможность сделать что-то вроде контрольной суммы личности то эта контрольная сумма менялась каждую секунду.

Если бы ты потерял память, ты был бы не ты? Ну вот например такой сценарий: тебя захватили и связали садисты-маньяки и предлагают на выбор: или мы убъем тебя мучительно, или мы сделаем тебе амнезию, но убъем вдвойне мучительней. Какой вариант ты выберешь, и почему?

>>25165

> Потому что ты принял решение сесть именно на той табуретке, на которой сидишь.

Потому что я считаю себя именно этой группой нейронов а не какой-то другой.

> Почему это будешь не ты?

Потому что это будет моя копия.

> Разве это не так?

Смотря с какой стороны посмотреть.

> сделаем тебе амнезию

как?

>>25166

>Потому что я считаю себя именно этой группой нейронов а не какой-то другой.

А что делает тебя именно этой группой нейронов? Если ты начнешь считать, что ты это не ты а твой сосед Вася, то ты станешь соседом Васей?

>Потому что это будет моя копия.

А что делает твою копию не тобой, а тебя - тобой?

>Смотря с какой стороны посмотреть.

С точки зрения большинства (если не всех) цивилизованных людей это плохо.

>как?

Например, отрежут кусок мозгов или сильно ударят по голове. Не имеет значения

>>25167
мне кажется что ты путаешь причину и следствие, Ты определяешься набором нейронов а не наоборот, ТЫ считаешь себя СОБОЙ потому что ты основан на нейронах в твоем а не чьем-то другом мозгу, и все изменения в нейросети для самосознания имеют малое значение, потому что она фактически осознает что это она и есть

>>25167

> то ты станешь соседом Васей?

Ты станешь человеком, считающим себя своим соседом Васей и умрешь от рекурсии.

> А что делает твою копию не тобой, а тебя - тобой?

Оригинал - откуда делалась копия
Копия - то что воспроизводилось по образу и подобию оригинала

> Например, отрежут кусок мозгов или сильно ударят по голове. Не имеет значения

Я умру.

>>25169

>Ты станешь человеком, считающим себя своим соседом Васей

Но это не сделает тебя соседом Васей. Ты будешь по-прежнему в своем теле. И если сосед вася сильно ударился об стол ногой, ты этой боли не почувствуешь.

>и умрешь от рекурсии.

Каким образом?

>Оригинал - откуда делалась копия
>Копия - то что воспроизводилось по образу и подобию оригинала

И что? Что делает твою копию не тобой, а тебя - тобой? Что в не-копии такого, что делает ее тобой? Что в копии такого, что телает ее не тобой?

>Я умру.

Необязательно. Операции на мозгах реально делают, и после них выживают.

>>25170

> Но это не сделает тебя соседом Васей.

Сделает, если в твоем понимании ты=твой сосед Вася

> Каким образом?

У соседа Васи тоже есть сосед Вася, следовательно став соседом Васей ты будешь продолжать становиться соседом Васей.

> Что делает твою копию не тобой, а тебя - тобой?

Происхождение.

> после них выживают

Смерть своей личности я приравниваю к своей смерти, даже если тело после этого продолжает функционировать.

>>25170
Что в соседе Васе такого, что делает его не тобой?

>>25171

>Сделает, если в твоем понимании ты=твой сосед Вася
>У соседа Васи тоже есть сосед Вася, следовательно став соседом Васей ты будешь продолжать становиться соседом Васей.

Сосед Вася живет в другой квартире, у него другое тело. Копируя его поведение и характер, ты им не станешь.

>Происхождение.

Каким образом происхождение на это влияет? Мы говорим о двух одинаковых копиях, различий никаких нет. Если есть некоторый параметр "происхождение", то как этот параметр проявляюется на физическом уровне? Что он значит? Какая разница, получили мы дистиллированную воду из мочи или из родниковой воды, если изотопный состав одинаков?

>Смерть своей личности я приравниваю к своей смерти

А что значит смерть личности? Ну вот предположим, что мистер Х считал мистера У тупым придурком, но потом изменил свое мнение о нем. Мистер Х изменил свое отношение к человеку. Изменились связи между нейронами у мистера Х. Его личность изменилась. При этом наступила смерть мистера Х?

>>25174

> Сосед Вася живет в другой квартире, у него другое тело. Копируя его поведение и характер, ты им не станешь.

Есть более простой способ:

#define "я" "сосед Вася"

> различий никаких нет

значит их и не будет

> А что значит смерть личности?

Неспособность нейросети к корректной работе.

>>25175

>Есть более простой способ:

Если ты решишь, что ты Наполеон, то ты внезапно вернешься во времени и станешь тем самым Наполеоном Бонапарном? Нет, тебя просто заберут в психушку и будут лечить.

>значит их и не будет

Тогда что делает твою копию не тобой, а тебя - тобой? Что в не-копии такого, что делает ее тобой? Что в копии такого, что телает ее не тобой?

>Неспособность нейросети к корректной работе.

Что мы считаем корректной, а что некорректной работой?

>>25172

>Что в соседе Васе такого, что делает его не тобой?

Этот вопрос надо задать сторонникам теории, что мы это совокупность нейронов и связи между ними

>>25176

> заберут в психушку и будут лечить

это не помешает тебе считать себя наполеоном

> Тогда что делает твою копию не тобой, а тебя - тобой? Что в не-копии такого, что делает ее тобой? Что в копии такого, что телает ее не тобой?

см >>25172

> Что мы считаем корректной, а что некорректной работой?

Что мы считаем работающим компьютером, а что не работающим?

>>25178

>это не помешает тебе считать себя наполеоном

Но ты им не станешь от того, что ты им себя считаешь

>см >>25172
>Что в соседе Васе такого, что делает его не тобой?

Поток ощущений из его тела (органов чувств) идет не в тебя. И если его будут бить, ты этой боли не почувствуешь. Это будет происходить не с тобой. А если тебя будут бить, ты будешь регистрировать поток ощущений, потому что ты связан со своим телом. И ты это не твой мозг, не твоя память, не твой характер. Ты связан с мозгом, но ты им не являешься, иначе тебя б уже не было, потому что в мозгах постоянно происходят изменения, и тогда ты через секунду уже не ты, а это значит что ты умер.
А теперь хотелось бы услышать альтернативные точки зрения.

>Что мы считаем работающим компьютером, а что не работающим?

Работающий - правильно выполняющий заявленные производителем функции.

>>25179
ты не являешься мозгом, мозг является тобой, первопричиной являются изменения в мозгу и уже потом изменения личностные, и так как мозг отождествляет себя с этой личностью то и не происходит разрыва между меняющимися личностями, нейросеть в голове Васи считает себя Васей, другая нейросеть в твоей голове считает тебя тобой, если сделать абсолютно точную копию твоей нейросети(одинаковы особенности строения и заложенная в них информация) то та нейросеть будет считать себя собой а не тобой, да вы оба будете идентичны во всем(если предположить что и дальше будете получать одну и ту же информацию и одинаково её обрабатывать) но глядя друг на друга вы будете понимать(каждый одинаково) что перед вами сидит ваша копия и точно установить кто был изначально может только сторонний человек, мозг каждого из вас будет отождествлять себя с одной личностью, мы просто получим две одинаковые личности

>>25180

>ты не являешься мозгом, мозг является тобой

Тогда надо дать ответ на вопрос, почему мы являемся именно этим мозгом, что делает этот мозг - нами? Почему точная копия этого мозга - уже не мы?

>>25182
этот мозг и является тобой, каждая настолько высоко развитая нейросеть отождествляет себя с личностью, её особенности и делают тебя тобой, точная копия мозга будет считать себя личностью, во всем совпадающей с твоей, но одна нейросеть отождествляет себя с одной личностью, или же в другом случае из-за расстройств в нейросети она может считать что проявляется двумя личностями, но сути это не меняет

>>25187

>этот мозг и является тобой

Повторяю вопрос: почему именно этот мозг является мной? Что делает именно этот мозг мной?

>>25175

> #define "я" "сосед Вася"

Извините, господа гуманитарии, за то что вмешиваюсь в вашу высокоинтеллектуальную беседу, однако эта запись означает, что при каждом обращении к "я" вы будете тормошить реально существующего "соседа Васю". Вы наверное не в курсе, что встретив эту запись, компилятор просто заменяет в коде все "я" на "сосед Вася", а уже затем компилирует получившийся в результате замены код.

Судя по всему, ответа нет. Ладно, продолжим разоблачение.
>>25187

>её особенности и делают тебя тобой

Точная копия меня обладает точно такими же особенностями, что и я. Что же делает меня мной, а не копией?

>одна нейросеть отождествляет себя с одной личностью

Личность непостоянна. Тебя уже нет, если ты это просто совокупность характеристик, таких как характер, текущее настроение, отношение к миру, людям и пр. потому что эти характеристики постоянно изменяются. Улавливаешь?
И если создать точную работающую копию твоей нейросети, то с материалистической точки зрения нет ничего, из чего можно было бы сделать вывод что ты являешься оригиналом (или как вариант, ты являешься копией) потому что нет никаких отличий.
Вот и получается...
Вопросы есть?

>>25192

>компилятор

препроцессор, если быть точнее

>Тебя уже нет

а ахиллес не догонит черепаху, тащемта я уже все сказал, личность это динамическая структура, она постоянно меняется, в предыдущих постах все уже было сказано, либо ты не можешь понять мысль которую я пытаюсь донести либо я её так хреново выражаю

>>25209

>личность это динамическая структура, она постоянно меняется, в предыдущих постах все уже было сказано

Если твоя личность постоянно меняется, почему это все равно остаешься ты? Что делает тебя тобой? Почему ты являешься именно той группой нейронов которая у тебя в голове, а не точной копией этой группы нейронов?

>>25212
его определяет положение в пространстве. копия будет расположена в других координатах.

алсо "я" не есть мозг, это только небольшой комплекс, расположеный в сознании, которое, в свою очередь, оперирует на базе нейросети мозга, обрабатывая сигналы органаов чувств.

>>25237

>его определяет положение в пространстве. копия будет расположена в других координатах.

Ну хорошо, а если мы копию передвинем туде, где оригинал а оригинал туда, где копия?

>алсо "я" не есть мозг, это только небольшой комплекс, расположеный в сознании

Значит, "я" это не совокупность характеристик, таких как характер, текущее настроение, отношение к миру, людям и пр. ?

>>25240
там, куда его перенесли. алсоу, сначала двойники будут вести себя одинаково, затем, в разных условиях, их личности начнут изменяться, если ты на это намекаешь.

нет, это та часть личности, которая способна к рефлексии. есть ещё много разных слоёв и комплексов, определяющих взаимоотношение человека с окружающим миром.

>>25241

>там, куда его перенесли.

Почему? Ты ж вроде писал, что твое "я" будет в оригинале так как копия находится в другом месте. Вот мы их поменяли местами, но твое "я" в все равно в оригинале. Почему так получается?
Кстати, это http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=4392172 не твой тред?

>>25241
я нихуя не понел. тред не мой. я вообще в цитадель не хожу.

Оставьте им ссылку сюда у кого есть аккуант, лень регистрироваться ради одного сообщения.

>>25243

>я нихуя не понел.

Что именно непонятно?

>>25245

>нихуя

>>25246
Я>Что делает тебя тобой? Почему ты являешься именно той группой нейронов которая у тебя в голове, а не точной копией этой группы нейронов?
Ты>его определяет положение в пространстве. копия будет расположена в других координатах.
Я>Ну хорошо, а если мы копию передвинем туде, где оригинал а оригинал туда, где копия?
Ты>там, куда его перенесли.
Я>Почему? Ты ж вроде писал, что твое "я" будет в оригинале так как копия находится в другом месте. Вот мы их поменяли местами, но твое "я" в все равно в оригинале. Почему так получается?
В каком месте ты перестал понимать

Личность определяется юридически.

Употребляемое в юридических науках понятие личности заимствуется, как правило, из философии, психологии, социологии.

>>25212
а что ты сам думаешь по этим вопросам? если личность это не группа нейронов то что это? хотелось бы знать твое мнение

>>25251

>если личность это не группа нейронов то что это?

Частичный ответ на этот вопрос дан в >>25179
Более подробный ответ я дам завтра, возможно.

>>25247
потому что ты получаешь информацию от своих органов чувств, лол. тело перенесли- органы чувств и нейросеть перенесли. ты какую-то мутную философию загоняешь, бро.

>>25254

>потому что ты получаешь информацию от своих органов чувств, лол.

Это понятно.

>тело перенесли- органы чувств и нейросеть перенесли.

Это понятно.

>ты какую-то мутную философию загоняешь, бро.

Я просто хочу получить ответы:
Что есть я? Если я это мозг, нейросеть, то :
Почему я именно этот мозг, именно эта нейросеть? Почему я являюсь именно этой группой нейронов, а точной копией этих нейронов я уже не являюсь? Что меня отличает от точной копии моих нейронов? Почему, несмотря на постоянные изменения в связях между нейронами, я это я?

>>25212
память!!!!!
я вас все читал, но так и не дождался ответа.
Так вот, ТЫ - это то, что ты помнишь, твои ощущения.

Если тебя лишат куска мозга, но ты выживешь, забыв, кто ты есть, то можешь считать, что ты только что родился, все твои привычки исчезли, мировоззрения нет. Тут конечно от степени амнезии зависит, кто-то становится ребенком, кто-то забывает последние несколько лет жизни, но при этом знает, что такое самолет и для чего он нужен. А некоторые все о себе помнят, как о личности, но память о ходьбе пропадает, потому-что часть мозга пострадала и опыт равновесия/ходьбы/сопутствующей хуиты исчез.

Короче говоря копия тебя будет личностью с таким же мировоззрением, но химсостав и нейроны в башке будут у вас отличаться через дол исекунды.

Если я ощущаю себя наполеоном - это значит, что память о наполеоне заместила или дополнила по какой-то причине старую память.

Почитай про раздвоение личности и сделай выводы.

всегда ваш - рак

%%хуле с телефона запостить не получается, запилите такую возможность%%

>>25257

>Так вот, ТЫ - это то, что ты помнишь

Нет. Потому что тогда тебя уже нет. Почему? Потому что то, что ты помнишь, оно через секунду уже изменилось, что-то ты забываешь, что-то узнаешь новое, нейроны перестроились. Всё, тебя нет

>твои ощущения.

Нет. Ощущения это то, что ты ощущаешь.

>Если тебя лишат куска мозга, но ты выживешь, забыв, кто ты есть, то можешь считать, что ты только что родился

А еще можно считать, что 2+2=5

>Короче говоря копия тебя будет личностью с таким же мировоззрением, но химсостав и нейроны в башке будут у вас отличаться через дол исекунды.

А где буду я, в копии или оригинале? И почему?

>Если я ощущаю себя наполеоном - это значит, что память о наполеоне заместила или дополнила по какой-то причине старую память.

А ты при этом будешь ты или уже не ты?

>Почитай про раздвоение личности и сделай выводы.

Ты (твое "я") != твоя личность. Почему? Потому что твоя личность постоянно изменяется, следовательно, если ты это твоя личность, то ты существуешь только в один момент времени, до этого и после этого идут уже другие личности, которые не являются тобой.

>>25256
потому что ты непрерывно движешся в 4 измерениях, и твоё положение можно проследить. строго говоря, если мы внезапно магическим образом создадим твоего двойника, а потом поменяем вас так, что нельзя будет понять, кто есть двойник, у нас будет двое тебя. потому что, без учёта времени, кторое превращает вас в сложные системы, вы есть два идентичных объекта, как два одинаковых камня. но это всё с текущими представлениями о времени.

алсоу:

>Что есть я?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Я_(Эго)

>>25260

>потому что ты непрерывно движешся в 4 измерениях, и твоё положение можно проследить.

И что? Кстати, правильно писать "движешься"

>строго говоря, если мы внезапно магическим образом создадим твоего двойника, а потом поменяем вас так, что нельзя будет понять, кто есть двойник, у нас будет двое тебя.

Допустим. Допустим, что посторонние наблюдатели не смогут сказать где есть ты, если тебя скопируют. Но кем будешь ты, если тебя скопируют? Где ты будешь? Ты ж не можешь быть в двух местах одновременно? Если твоего клона будут бить электрошоком, ты ж этого не почувствуешь?

>http://ru.wikipedia.org/wiki/Я_(Эго)

Там дано несколько определений. Ни одно из них не соответствует тому, что я понимаю под "я".
А какого определения придерживаешься ты?

>>25262
а, да, конечно.

ты будешь и там и там. дело в том, что ты- объект материальный. потому у нас будут 2 объекта со свойствами тебя.

мне кажется, это комплекс, способный к обращению мысли на себя, сознание и на органы чувств.

>>25263

>ты будешь и там и там. дело в том, что ты- объект материальный. потому у нас будут 2 объекта со свойствами тебя.

Каким образом? Если тебя скопировать, а потом одного из "тебя" ударить доком, тругое "тебя" ведь этого не почувствует. Теперь нейросети уже не одинаковы, они не полностью повторяют друг друга. Вопрос остается тем же: кем будешь ты и почему?

>мне кажется, это комплекс, способный к обращению мысли на себя, сознание и на органы чувств.

слишком расплывчато

>>25266
ты не понимаешь. это вопрос точки наблюдения. твоя личность будет присутствовать у двух объектов. тобой будут себя считать оба человека, и вполне справедливо: их нейросети идентичны, набор реакций, комплексов, память, всё одинаково. далее личности начнут развиваться в разных направлениях.

нормальное. чтобы сформулировать чётче- мне надо перечитать юнга, и подумать с карандашом и тетрадью.

>>25272

>ты не понимаешь. это вопрос точки наблюдения.

Отлично понимаю. Вот я и спрашиваю, какой из точек наблюдения будешь ты, если тебя скопируют?
Ты будешь видеть глазами копии или оригинала? И почему?

>>25293
говорю же, и теми и теми. каждый из них будет считать тебя собой. ты- в конце концов есть часть состояния нейросети, не более.

>>25296

>говорю же, и теми и теми.

Каким образом? Как ты себе это представляешь? Допустим, ты находился в желтой комнате, тебя оттуда скопировали в синюю комнату. Какую комнату ты будешь видеть? Ты будешь видеть обе комнаты одновременно?

>>25302
а как две фотокамеры, из одной серии, видят разные картинки?

>>25303
А что будешь видеть конкретно ТЫ?

>>25305
я буду видеть сны. через пару часов.

42

>>25330
48, на самом деле.

материалистическая теория тут бессильна
таки нужно вводить понятие нематериальной души

>>25339
лучше расскажи чем ты упарываешься, я тоже так хочу

>>25343
Ничем. Не курю, не пью спиртного, не употребляю никаких наркотиков

>>25347
Тогда чем?

>>25349

>Ничем.

>>25339
Опиши ее свойства, характеристики, способы идентификации.

>>25353

>Опиши ее свойства, характеристики, способы идентификации.

Я точно не знаю
Попробую описать то, как я думаю. Можете считать это бредом, художественным вымыслом или серьезной теорией, как хотите.

Введение:
Основная проблема материалистической теории сознания (эго) это то, что в рамках этой теории невозможно никак обоснованно дать ответ, где будет сознание некоторого человека, если мы в точности воссоздадим его сеть нейронов. Можно утверждать, что для наблюдателей не будет никакой разницы, но для самого сознания (эго) человека, с которого сделали копию, разница будет. И тут уж ничего не поделаешь, ведь материалистическая теория утверждает что мы (эго) есть продукт работы мозга, если же два мозга работают один-в-одни, нет возможности определить, где именно-тот-самый-который-был-до-момента-копирования а где его копия.
Вот и получается

>свойства, характеристики

Есть некоторый объект(мы). В него может быть направлен поток информации из мозга. В мозг идет информация из нервных окончаний. Мозг сам способен генерировать информацию, например под действием галлюциногенов. И мы эту информацию принимаем. В мозгах заложено то, что определяет наше поведение, характер, предпочтения, страхи и тому подобное. Мозг имеет память и может хранить информацию.

Информация при восприятии накапливаться в нас(предположительно). Объект способен хранить информацию без мозга(предположительно). Вся воспринятая нами информация накапливается в нас(предположительно). Воспринятая когда-либо информация никак не может быть стерта, переписана другой информацией(предположительно). Мы можем думать "собой", без мозга(предположительно). Объект способен влиять (корректировать) работу мозга(предположительно).

Объект является неделимым. Объект не может быть скопирован (объект является уникальным, не существует и не может существовать еще одного точно такого же). Чтобы понять, можно провести аналогию, взять например бесконечный массив.
Каждый это как элемент в бесконечном массиве. И каждый способен хранить в себе неограничено много информации, которая постоянно дописывается при восприятии.
И даже если два элемента массива полностью повторяют друг друга(вероятность этого ничтожна) это будет не одно и то же, элементы будут иметь другой индекс. Изменение в одном элементе не приведет к такому же изменению в другом.
Каждый существовал всегда.Каждый существует. Каждый будет существовать всегда.

>способы идентификации

Предполагаю, что физический принцип взаимодействия объекта с мозгом это электромагнитное поле, создаваемое мозгом. Тогда, возможно, объект способен создавать изменения в магнитных-электромагнитных полях.

>>25395>>25395
ты запускаешь две копии микросовт(тм/с) пэинт на разных компьютерах. внимание вопрос: на каком из них работает оригинальный микросвт(тм/с) пэинт, который написал индус марчлаша чурубай?
давай введём понятие души! бро, ты выбумываешь мячик. даже капча недоумевает.

>>25400

>ты запускаешь две копии микросовт(тм/с) пэинт на разных компьютерах. внимание вопрос: на каком из них работает оригинальный микросвт(тм/с) пэинт, который написал индус марчлаша чурубай?

А что означает слово "оригинальный" в контексте данного вопроса?

>>25402

>который написал индус марчлаша чурубай

>>25339
сколько можно задаваться вопросом кто из копий будет ТОБОЙ, ТЫ определяешься нейросетью, решим вопрос со стороны стороннего наблюдателя: если будут созданы две идентичные нейросети то каждая будет считать себя личностью во всем идентичной твоей(той с которой сделали копию) сторонний наблюдатель может с точностью сказать с кого сделали копию и с его точки зрения настоящим тобой и будет тот с кого сделали копию, если решать вопрос субъективно то каждая из копий задавшаяся вопросом кто из них ТЫ решит что она и является собой а так как её нейросеть идентична твоей то она является тобой, и с субъективной точки зрения они каждая в отдельности будут правы, вот и все, и никакая "душа" тут ни при чем

Человек - машина выживания для своих генов, у нет и быть не может другой цели в жизни, кроме сохранения генов, передачи их своему потомству. И это, в общем-то, научный факт. Интеллект, разум, свободная воля - это просто очень хорошие инструменты, которые помогают достичь этой цели, а самокопание, философские рассуждения - лишь побочные эффекты. Мало кто готов с этим смириться, потому что это перечеркивает разом почти все ценности в жизни, ради которых стоит жить. Все эти ценности оказываются продиктованы небольшим набором примитивных инстинктов, которые зашиты в генах. Само понятие ценности становится неопределенным, потому что у человека нет объективного суждения, есть только механизм, который оценивает, хорошо ли нечто для сохранения его генов (иногда весьма косвенным и неочевидным образом, но так или иначе все сводится к продолжению рода). Точно так же нету и добра со злом, есть только условности. Вывод отсюда такой: нету в жизни смысла, можешь делать с ней все что хочешь. Вообще не предполагалось, что ты о смысле жизни будешь думать, просто так случайно получилось, потому что иметь самосознание оказалось эволюционно выгодно. Так что можешь прожить стандартную быдложизнь с фордфокусом и пивом по пятницам, можешь достичь успеха в своей работе и получить мировую известность, можешь стать примерным семьянином, нарожать кучу детей и воспитать их как полагается, можешь заняться самосовершенствованием и духовными практиками и обрести душевный покой, можешь сесть на наркотики и умереть от передоза, можешь кончить жизнь самоубийством прямо сейчас. Все это не имеет никакого значения, потому что конец один - ты умрешь и тебя больше не будет. Пожалуй, единственное отличие перечисленных вариантов - это количество удовольствия, которое ты получишь в процессе. Вообще, по-моему, удовольствие - это самый важный элемент жизни, это стимул, с помощью которого наш геном заставляет нас делать то, что ему нужно и, как следствие, мера, которой мы всё оцениваем. Если у человека есть удовольствие, ему больше ничего не надо. Так что, наверное, единственно возможная стратегия - постараться получить в процессе жизни больше удовольствия. А наркотики - лучший и самый короткий путь получить максимум удовольствия, обманув природу и не выполнив своей программы.

>>25410
скажи мне тогда какой смысл в сохранении генов, ради которого живет человек?

> где будет сознание некоторого человека, если мы в точности воссоздадим его сеть нейронов

Всегда смешила подача этого вопроса в некоторых фантастических фильмах. Скопируют "железо" 1:1, и уже называют это бессмертием личности, ну лол же. Или /me slow, и что-то таки дает возможность считать, что эти две личности будут иметь хоть каким-то образом связанные сознания?

> никакого смысла в упорядочивании хаоса не наблюдается

Если кто-то упорядочивает хаос — значит это ему зачем-то нужно, нет? Хотя бы для более прочной крыши над головой.

>>25409

> настоящим тобой и будет тот с кого сделали копию

Если не зная, кто есть "оригиналом", это установить будет невозможно, то вопрос не имеет смысла же. Получаются две равноправные копии.

>>25413
зачем ему более прочная крыша над головой?

>>25411
А какой смысл в эволюции?

>>25415
да, если сторонний наблюдатель не знает с кого сделали копию то он видит перед собой двух идентичных людей, с двумя идентичными мозгами и следовательно по отдельности считающими себя личностями которые идентичны во всем

>>25417
какой?

>>25410
это печально.

>>25412
скть в том, что они ещё и состояния нейросетей копируют.

>>25416
Чтобы сдохнуть от пневмонии с меньшей вероятностью. А почему он не хочет сдохнуть — это другой вопрос.

> А какой смысл в эволюции?

Сходу сложно сказать. Но, перефразируя классика, если эволюция есть — значит это кому-то нужно же.

>>25418
А если знает — они от этого станут неидентичны, чтоли? (квантовую механику не приплетать, лол)

>>25427
В смысле кроме харда еще и софт? Но все равно, две независимые копии же, а не "продолжение сознания" оригинала.

>>25434
если предположить что наблюдатель видел как человека привели в "копировальную машину" и сделали его копию то он сможет сказать где оригинал а где копия, но если наблюдатель отвернется и эти двое хорошенько "помешаются" то он уже не сможет с точностью сказать с кого сделали копию

>>25406

> >который написал индус марчлаша чурубай

Я думаю, тебе надо конкретннее излагать свои мысли. Какая разница, кто что когда написал? На что это влияет, если нет различий?

>25409
>решим вопрос со стороны стороннего наблюдателя: если будут созданы две идентичные нейросети то каждая будет считать себя личностью во всем идентичной твоей(той с которой сделали копию) сторонний наблюдатель может с точностью сказать с кого сделали копию и с его точки зрения настоящим тобой и будет тот с кого сделали копию

А на каких основаниях стрононний наблюдатель решит, что настоящее "Я" находится именно в том, с кого делали копию?
И даже если это так, то как он это сможет решить, если их перетасовать как следует?

>если решать вопрос субъективно то каждая из копий задавшаяся вопросом кто из них ТЫ решит что она и является собой

Ну а теперь ответь на вопрос, который я уже не раз задавал: кем будешь ты, если создать твою точную копию? Ты ж не будешь одновременно двумя? Что ты будешь видеть, место из которого тебя скопировали, или место в которое тебя скопировали, и почему?

>>25410

>Человек - машина выживания для своих генов, у нет и быть не может другой цели в жизни, кроме сохранения генов, передачи их своему потомству.

Наркоманы бы с тобой не согласились.

>>25454
что значит кем будешь ТЫ? в каком смысле? ясней выражай свои мысли, а вообще ответ очевиден, мне очень сложно выразить это словами, просто подумай и представь себе этот процесс

>>25464

>что значит кем будешь ТЫ?

Очень просто. Рассмотрим не тебя. Например, мистер X. Допустим, что мистер X ударился током. Ты этой боли не почувствуешь. Если же ты ударишься током, то именно конкретно ТЫ будешь это чувствовать, ты будешь являться точкой восприятия этого потока ощущений.
Таким образом вопрос "кем будешь ТЫ?" сводится к вопросу "точкой восприятия информации из какого тела ТЫ будешь являться?"

>а вообще ответ очевиден, мне очень сложно выразить это словами

Как он может быть очевиден, если ты не можешь выразить это словами?

>просто подумай и представь себе этот процесс

Я это уже не раз делал и пришел к выводу, что ваша материалистическая теория ошибочна, так как в рамках этой вашей теории невозможно однозначно дать ответ на мой вопрос.

>>25466

>Мысль изреченная есть ложь

ну а в рамках какой теории ты смог найти ответ на свой вопрос? хотелось бы знать твое мнение, алсо в твоих рассуждениях есть одна ошибка, и как часто бывает она заключается в путании причины и следствия, я скажу в чем она если ты скажешь мне свое мнение по вопросу

>>25469

>ну а в рамках какой теории ты смог найти ответ на свой вопрос?

Сначала информация будет идти в тебя из обоих источников. Как если бы две радиостанции вещали на одной частоте. Но это состояние будет неустойчивым, и ты скорее всего в конечном итоге будешь являться точкой восприятия одного из тел, к другому присоединится что-то, что будет другой точкой восприятия. Какой именно - случайность. Однако, будут некоторые отличия, если верны некоторые предположения из >>25395 в частности предположение о том, что мы обладаем памятью и без мозга.

>в твоих рассуждениях есть одна ошибка, и как часто бывает она заключается в путании причины и следствия

Дай угадаю, ты хочешь повторить то, что написано в >>25168 ?
Допустим, что да. Тогда:

>Ты определяешься набором нейронов а не наоборот

Откуда был сделан этот вывод? Если я определяюсь набором нейронов, то почему я остаюсь собой, несмотря на постоянные изменения в этих нейронах?

>ТЫ считаешь себя СОБОЙ потому что ты основан на нейронах в твоем а не чьем-то другом мозгу

Допустим. А если мы делаем точную копию моих нейронов, где буду я? (этот вопрос я уже много раз задавал)

>>25474

>мы обладаем памятью и без мозга

каким образом это может быть реализовано

>ты хочешь повторить то, что написано в >>25168

там не совсем то что я хотел написать но суть одна, если мы являемся точкой восприятия информации, то как мы эту информацию воспринимаем? воспринимаем мы ее через мозг, в нем происходят реакции, изменения, и благодаря им мы осознаем что происходит, не будет этого инструмента не будет и восприятия информации, и в конечном итоге это именно мозгом определяется наше восприятие информации

>Откуда был сделан этот вывод? Если я определяюсь набором нейронов, то почему я остаюсь собой, несмотря на постоянные изменения в этих нейронах?

потому что этот набор нейронов отождествляет себя с таким понятием как Я и это отождествление постоянно, изменения среди нейронов сопровождаются изменениями в Я, проследи за историей развития твоей личности, я уверен что ты кем ты был лет 10 назад покажется сейчас тебе другим человеком

>А если мы делаем точную копию моих нейронов, где буду я?

будет два набора нейронов, каждый из которых будет отождествлять себя с понятием Я которые будут идентичны, конкретно определить Я невозможно, оно будет субъективно и будет зависеть от того какую нейросеть мы будем рассматривать, со стороны первой копии оно будет считать что оно Я и будет право ибо восприятие реальности субъективно, аналогично со стороны второй копии, субъективность во все поля, тащемта я прекращаю спор пока не сдам сессию, когда башка забита тензорами сложно рассуждать о личностях, а там уже посмотрим

>>25475

>каким образом это может быть реализовано

Так же, как и всё, что вокруг нас. Как например реализовано магнитное поле, можешь объяснить? А электростатическое поле? А как электрон реализован?

>если мы являемся точкой восприятия информации, то как мы эту информацию воспринимаем?

Просто воспринимаем. Информация идет в нас, мы ее воспринимаем. Твой вопрос неясен.

>воспринимаем мы ее через мозг

Мозг это звено цепи. Как и нервы, которые передают сигнал от нервных окончаний в мозг. Как и нервные окончания, которые считывают сигнал из внешней среды. Конечный пункт назначения - мы.

>в нем происходят реакции, изменения, и благодаря им мы осознаем что происходит

Нет, благодаря тому, что в нас направлен поток информации. Хотя, надо бы для начала понять, что значит "осознаем" в твоем понимании.

>не будет этого инструмента не будет и восприятия информации

Это верно. Но можно найти другой источник информации, и воспринимать информацию из него.

>и в конечном итоге это именно мозгом определяется наше восприятие информации

Отчасти. Не полностью. Не всегда. Источник может быть другим.

>потому что этот набор нейронов отождествляет себя с таким понятием как Я и это отождествление постоянно

Нет. Ты ведь не думаешь, что отождествляя себя не с собой, не со своим Я, ты будешь не собой?

>проследи за историей развития твоей личности, я уверен что ты кем ты был лет 10 назад покажется сейчас тебе другим человеком

Я не считаю, что мы это наша память, наша личность. Именно по той причине, что наша память, наша личность изменяется.
И что самое интересное, если мне вспомнить самое первое, что я могу вспомнить, то эта информация не относится к тому, что имеет отношение этой жизни и этому моему телу. Видел я свою смерть. Дальше темнота. Потом опять жизнь. В этом теле я себя помню еще когда не умел говорить. А то, самое первое воспоминание, в нем я по русски говорил. И оно было до того, как я умел говорить в этом теле. Можете не верить, доказать я этого не могу по понятным причинам.

>будет два набора нейронов, каждый из которых будет отождествлять себя с понятием Я

А ТЫ, ТЫ то кем будешь если тебя скопировать, в который раз я задаю уже этот вопрос?

>>25448
Это понятно. /me про разницу при отсутствии наблюдателя. Если её нет, то и понятие оригинала не имеет смысла даже с ним.

А то, что тут обсуждается, по-моему упускает один важный вопрос. Две "копии", одно сознание — а с помощью каких механизмов это сознание будет получать информацию от обоих источников? Ну там передающая среда, проводники и прочее. Фундаментальных взаимодействий пока называют только 4, и из них сюда подходит наверное только электромагнитное поле — если не вводить новых сущностей навроде эфиров-астралов и прочего.
Ответ на этот вопрос будет ответом и на предыдущий, насчет что вообще будет/может быть при таком копировании.

>>25478
ты выдумываешь мячик.
никаких доказательств существования твоей этой нематериальной "души" нет, то что видно на энцифалограмме- это следствие работы нейронов. а вот после операции на г.м.(лоботомия, например) личность изменяется очень сильно. личность изменяется после психиатрического лечения. короче иди и прочитай лекции какого-нибудь психиатора, и его теорию строения сознания, и не распространяй чушь.

может ты нас троллишь? но тогда это какой-то очень хитрый, псевдонаучный троллинг.

да, сожалею, но ты- тролль(или наркоман), дискусс закончен.

>>25478

>Как например реализовано магнитное поле, можешь объяснить? А электростатическое поле? А как электрон реализован?

как раз это я могу объяснить, весь семестр этим занимаюсь, а вот как электромагнитное поле может воспринимать информацию я не могу понять, и давай проведем такой эксперимент, если после смерти мозга ты продолжаешь существовать в виде электромагнитного поля то сядь перед компом, включи новерь, подсоедини к компу фотик и включи его, потом застрелись, если ты продолжишь существование в виде поля то ты сможешь сделать фотку своего мертвого тела и выложить сюда пруфы, ведь все эти устройства основано на электричестве, и следовательно ты сможешь на них влиять
и тащемта мы расходимся в аксиоматике, ты воспринимаешь Я как нечто идеальное и по этому я не могу понять чего ты от меня хочешь, с точки зрения своего понимания вещей я уже дал ответ на твой вопрос
c: ble намекает

>>25498

>никаких доказательств существования твоей этой нематериальной "души" нет

А как без введения понятия "души" дать ответ на вопрос, кем будешь ты, если создать твою копию? Как тогда вообще ввести понятие ты-не_ты, если тебя скопировать?

>а вот после операции на г.м.(лоботомия, например) личность изменяется очень сильно.

Я тут уже неоднократно писал, что мы это не наш характер, не наша личность, не наши воспоминания. Но нет же, вы постоянно повторяете одно и то же. Перечитай тред

>может ты нас троллишь?

Можно ли считать троллингом высказывание своей точки зрения?
Более того, я не ставлю цели навязать свою точку зрения, я просто хочу докопаться до правды.

>да, сожалею, но ты- тролль(или наркоман)

Оба варианта ложны

>дискусс закончен.

Как хочешь. Никто тебя не заставляет отвечать на мои посты.

>>25520

>как раз это я могу объяснить, весь семестр этим занимаюсь

Нет, это невозможно. Невозможно объяснить, почему наш мир устроен именно так, а не иначе. Можно только константировать факт
Макс Тегмарк изложил предположение, что любому математически непротиворечивому набору физических законов соответствует независимая, но реально существующая вселенная. Это предположение, хотя и не поддается экспериментальной проверке, привлекательно тем, что снимает вопрос, почему наблюдаемые физические законы и значения фундаментальных физических постоянных именно такие

>>25536>>25535

>да, сожалею, но ты- тролль(или наркоман), дискусс закончен.

>>25539
Я и не против. Заканчивай.

>>25535

>мы это не наш характер, не наша личность, не наши воспоминания

why not ты так меня и не убедил, почему Я не может меняться, почему оно должно оставаться постоянным, почему оно не может исчезнуть, почему не может существовать два одинаковых Я

>>25559>>25539

>>25559

>>мы это не наш характер, не наша личность, не наши воспоминания
>why not

Потому что если считать, что мы это наш характер, наша личность, наши воспоминания, то
1) Тогда не к чему привязать нас. Связи между нейронами постоянно изменяются, почему мы это по прежнему мы?
2) С такой позиции невозможно дать ответ на вопрос, кем мы будем (где будет наше Я) если наши нейроны (наш характер, нашу личность, наши воспоминания) точно скопировать.

>ты так меня и не убедил, почему Я не может меняться, почему оно должно оставаться постоянным, почему оно не может исчезнуть

По той же причине, по которой число пи не может меняться, должно оставаться постоянным и не может исчезнуть

>почему не может существовать два одинаковых Я

Потому что это два одинаковых Я это одно и то же Я. Как хардлинк, примерно. http://ru.wikipedia.org/wiki/Жесткая_ссылка

>Жёсткая ссылка (англ. hardlink, часто используется калька хардлинк) — в общем случае, одна и та же область информации может иметь несколько имён, указывающих на одни и те же данные. В таком случае имена называют жёсткими ссылками (хардлинками). В общем случае после создания хардлинка сказать где «настоящий» файл а где хардлинк невозможно, так как имена равноправны.

Однако, это не совсем полное раскрытие сути. Более полное:
Вот есть у нас 2x мерный массив, например

A1 B1 C1 D1 E1 F1 ...
A2 B2 C2 D2 E2 F2 ...
A3 B3 C3 D3 E3 F3 ...
A4 B4 C4 D4 E4 F4 ...
A5 B5 C5 D5 E5 F5 ...
.. .. .. .. .. .. ...

И Ax (где x это число от 1 до ∞) это множество ячеек, которые воспринимают одинаковую информацию, находятся в одинаковом состоянии
А вот Bx (где x это число от 1 до ∞) это множество ячеек, которые воспринимают одинаковую информацию, но уже не такую, как Ax, находятся в одинаковом состоянии, но не в таком, как Ax (хотя тут можно еще подумать).
А вот Cx ... ну ты понел.
Так вот, понятие "скопировать" вообще неприменимо, потому что бессмысленно, Ну вот скопировал ты, например A1, получил A84690782562873456 который то же самое, что и A1, A2, A3, A4, A5 потому как берет информацию из того же источника, и состояние его абсолютно такое же. Если же мы повлияем на A4, то эти же изменения коснутся A1, A2, A3, A4, A5 потому как они взаимосвязаны т.е. получают информацию из одного источника и полностью повторяют друг друга. И по аналогии, если по неведомым причинам постоянная планка изменится, эти изменения коснуться всех физических процессов, которые связаны с этой постоянной.

>>25559
слушай, да он и правда наркоман.

>>25585
число пи это константа, почему Я тоже должно быть константой и не может быть динамической структурой? тогда и вопрос привязанности исчезает сам собой и что значит два одинаковых я это одно и то же я?, два одинаковых яблока это одно и то же яблоко? хардлинк не убедил

>>25588

>число пи это константа, почему Я тоже должно быть константой

Смотря в каком понимании. Поток ощущений в тебя, он не одинаковый, сейчас у тебя одно состояние сознания, завтра будет другое. Кроме того, может быть так, что ты хранишь в себе (не в мозге) память о том, что ты чувствовал.
Но с другой стороны, ты это всегда ты, и все что ты чувствуешь, будешь чувствовать именно ты. Я не знаю, как мне понятнее это объяснить.

>тогда и вопрос привязанности исчезает сам собой и что значит два одинаковых я это одно и то же я?

Это значит, что если у нас два одинаковых Я, то они берут информацию из одного источника, их состояние и все характеристики полностью повторяются. В итоге ничего не изменяется. Всё так же.

>два одинаковых яблока это одно и то же яблоко?

Два одинаковых яблока это не одно и то же яблоко, потому что их координаты не совпадают.

>Я не знаю, как мне понятнее это объяснить.

я тоже не знаю как мне понятнее объяснить решение проблемы с копиями, и то что ты определяешься нейросетью, для меня это очевидно, алсо ты точно не пьешь сиропы от кашля, мне такие мысли в голову лезли только при глубокой диссоциации, алсо там же я очень быстро понял что они неверны

>>25593

>алсо ты точно не пьешь сиропы от кашля

Нет. Ничего такого я не употребляю

>мне такие мысли в голову лезли только при глубокой диссоциации, алсо там же я очень быстро понял что они неверны

Странно. Хочешь сказать, что если человек под действием наркотиков утверждает что 2+2=4, то это означает что 2+2≠4 ?
Как ты понял, что они неверны?

>>25594

>Как ты понял, что они неверны?

рассмотрел их в своем мозгу, свободном от внешних раздражителей и обращенным внутрь себя, как ни странно логика мышления в таком состоянии сохраняется, и понял что Я это то чем себя считает сгусток нейронов в моей голове, что все обуславливается простыми законами природы, и изо дня в день все что Я ощущаю ощущаю именно Я обуславливается тем что так считает мой мозг, он обрабатывает информацию и вносит изменения в Я с которым он себя отождествляет, изменения в нем сопровождаются изменениями в Я, не знаю как описать все это словами

>>25596

>и понял что Я это то чем себя считает сгусток нейронов в моей голове
>все что Я ощущаю ощущаю именно Я обуславливается тем что так считает мой мозг

А если будет точно такой же сгусток, который точно так же считает, каким сгустком нейронов ты будешь? Откуда ты будешь ощущать? Подумай над этим

>>25599
думал, это сложно описать но попробую: это субъективный вопрос, восприятие реальности субъективно, и дать точный ответ на этот вопрос нельзя, каждый из мозгов будет отождествлять себя с Я и ты будешь являться тем из мозгов который мы рассматриваем в данный момент изнутри, рассматривать два мозга не имеет смысла опять же из-за субъективности, блджад, больше не знаю что сказать, для меня ответ очевиден

>>25600

>это субъективный вопрос, восприятие реальности субъективно, и дать точный ответ на этот вопрос нельзя

Ты, полагаю, согласишься, что ты воспринимаешь ту информацию, которую ты воспринимаешь. То есть для тебя есть тот поток информации, который конктретно в тебя направлен. И этот поток информации конкретно для тебя является объективной реальностью (действительностью) даже если причина этого информационного потока заключается в том, что твой мозг находиться под действием психоактивных веществ или в состоянии сновидений, например.

>и дать точный ответ на этот вопрос нельзя

Нельзя в рамках теории, которая рассматривает тебя как продукт работы сгустка нейронов.

>каждый из мозгов будет отождествлять себя с Я и ты будешь являться тем из мозгов который мы рассматриваем в данный момент изнутри

Себя то ты можешь рассматриваешь изнутри, находясь с состоянии осознанности, воспринимая поток информации. Так вот еще раз повторяю этот вопрос. Где ты будешь, откуда ты будешь воспринимать информацию, если создать точную копию твоих нейронов?

>блджад, больше не знаю что сказать, для меня ответ очевиден

Для меня он неочевиден.

анон, я не знаю ради чего мне жить и к чему стремится, фор лулз жить не получается и вряд ли получится когда либо, повседневная рутина заебала и не доставляет ничем, что можно изменить и чем ещё заняться я не знаю, к тому же по натуре мизантроп но недавно понял что ненавидеть людей не за что, каждый живет как умеет и то что один получает удовольствие от научных открытий, а другой от пива с телевизором, а третий от героина по сути разницы никакой и я не понимаю почему тогда люди делятся на "хороших" и "плохих", на "достойных" и "быдло", алсо пересматривая очередной раз один мультсериал чуть ли не плакал от того почему реальность не может быть такой как там, почему вокруг столько дерьма, или я не прав и все не так уж плохо? анон, разреши мои сомнения, если что то петля уже готова

>>25620

>стремиться

sfx

>>25620

>анон, я не знаю ради чего мне жить и к чему стремится

придумай
или ты хочешь, чтобы придумали за тебя?

>>25637
пытался придумать, ничего не нашел, не хочу чтобы это делали за меня, хочу разобраться в себе, я понимаю как, я не понимаю зачем

>>25640

>не хочу чтобы это делали за меня

А чего ты хочешь? Не можешь придумать себе смысла, не хочешь, чтобы его придумали за тебя - живи без смысла. Или продолжай попытки найти смысл. Или не живи.
А вообще, перечитай тред с начала, там вроде как есть над чем подумать.

>>25620
я придумал: стремись к нормальной пунктуации.

>>25648
зачем? я думаю лучше мне от этого не станет

> я не понимаю почему тогда люди делятся на "хороших" и "плохих", на "достойных" и "быдло"

За отношение к своей и чужой свободе, ящитаю.

И еще такой вопрос. Если мы скопируем человека, потом убъем оригинал, будет ли копия содержать то Я, которое было в только что убитом оригинале?

>>25709
мне интересна твоя точка зрения, телл моар
алсо сам недавно думал над вопросом почему люди делятся на категории и пришел к выводу что всех людей можно поделить на три типа: 1)"хорошо, что они существуют", 2)"нет разницы есть они или нет", 3)"лучше бы таких не было", разделение основывается на том что человек приносит в этот мир для человечества в целом и для отдельных людей в частности, при этом если людей к третьему типу можно отнести достаточно объективно(если человек только и делает что разрушает то что было создано до него с единственной целью "фор лулз" и приносит своими действиями только боль окружающим его людям то понятно что лучше бы его не было), то отнесение людей к первому типу приобретает субъективный характер(например я могу отнести человека ко второму типу потому что он в своей жизни ничего не совершил, но он мог быть хорошим семьянином и заботился о своих близких, для них он будет первого типа), хотелось бы знать что ты думаешь по этому поводу и расскажи больше про отношение к свободе

>>25718

>убьем

selffix

>>25719
нк всегда так. иногда разрушение несёт прогресс, а всеобщее стадное счастье- застой.

>>25719

>разделение основывается на том что человек приносит в этот мир для человечества в целом и для отдельных людей в частности
>отнесение людей к первому типу приобретает субъективный характер

Во-во. Оценка того, что человек приносит, в любом случае достаточно субъективна. Ну если не оценивать только количество принесенного, и всё — но например ядерную зиму, при всем её весе, как-то не хочется засчитывать в плюс её авторам.
А касательно свободы это просто. Отношение к чужой — человек имеет право делать что угодно, пока он этим не задевает права других. Отношение к своей — то же самое, но если он не будет сильно жалеть впоследствии (в смысле надо немного думать, перед тем, как делать, даже если это одного тебя касается). Вот и все, те, кто этому соответствуют — хорошие (вреда не приносят однозначно, пользы по-разному, но это уже неважно), а кто нет — плохие (приносят вред другим и себе). Хотя насчет себе можно было бы выкинуть (пусть творят с собой что угодно, пока это никого не касается), но в том-то и дело, что почти всегда это кого-то касается, так что совсем убрать не получится.
Остальные критерии типа приносит что-то в мир/не приносит, или приносит хорошее/плохое по-моему не подходят именно из-за нечеткости параметров для оценки этого принесенного, что количества, что качества. Очень многое зависит от времени (эпохи), страны, личных и общественных моральных принципов и т.д.

>>25585

>Потому что это два одинаковых Я это одно и то же Я. Как хардлинк, примерно. http://ru.wikipedia.org/wiki/Жесткая_ссылка

Сравнение некорректно. Хардлинки действительно ссылки на одну физическую область. А два одинаковых "я" — это таки два их, а насчет связи между ними вообще непонятно.

>>25718
Это то, что тут пол-треда обсуждается. Сначала определи, что ты считаешь этим "я". Хотя и тут без эксперимента никак, лол.

>>25736

>Сравнение некорректно. Хардлинки действительно ссылки на одну физическую область.

Сравнение корректно. Одинаковые "я" берут информацию из одних и тех же источников.

>А два одинаковых "я" — это таки два их

Такого не получится. Они будут неодинаковые, если берут информацию не из одного источника. Два радиоприемника, настроенные на разные частоты, уже отличаются.

>Сначала определи, что ты считаешь этим "я"

"Я" это то, что воспринимает(считывает) информацию. "Я" это точка восприятия. См. >>25466

>Хотя и тут без эксперимента никак, лол.

Посторонний наблюдатель может ничего не понять, так что надо будет самому стать подопытным. Или можно просто подождать до смерти, там будет видно.

А вот интересно, если предположить что наше "я" определяется нейронными связями в мозгах, тогда ж получается что компьютерная программа тоже имеет свое "я", ведь компьютерная программа это тоже информация, такая же, как и связи между нейронами. В таком случае, могут ли программы чувствовать боль, например? Как насчет создания Общества Зашиты Компьютерных Программ? Ведь наказывают же за издевательства над животными. А как же программы? Мне вообще кажется, что компьютерные программы умеют думать, у них есть свои семьи, города, чувства, не удаляйте их, лучше приютите у себя, говорите с ними, ласкайте их...

Цель одна: дать Разуму выжить и развиться и запустить процесс взаимной эволюции с Вселенной. Все очень просто, если подумать.

>дать Разуму выжить и развиться и запустить процесс взаимной эволюции с Вселенной.

Но зачем?

>>25585

>Сравнение корректно. Одинаковые "я" берут информацию из одних и тех же источников.

Гы. Если сейчас тебя и еще кого-то посадить в камеру и давать вам строго одинаковую информацию, вы станете одинаковыми "я"?

>Они будут неодинаковые, если берут информацию не из одного источника.

Конечно дальше они рассинхронизируются по информации, если не принимать для этого специальных мер. И будут неодинаковые и поэтому, да.

>"Я" это то, что воспринимает(считывает) информацию. "Я" это точка восприятия.См.

С "см" некорректно, убитый оригинал же уже точно ничего не почувствует, если копию током треснуть. А так — ну а что именно у нас воспринимает информацию? Про это и говорю, определи опираясь на известные вещи, а не на следующие неопределенные термины.

>если предположить что наше "я" определяется нейронными связями в мозгах, тогда ж получается что компьютерная программа тоже имеет свое "я", ведь компьютерная программа это тоже информация, такая же, как и связи между нейронами

А что есть "связи между нейронами", если на уровне средних классов? А компьютерную программу тащемта еще выполнить надо, чтобы говорить еще хоть о чем-то, не забывай об этом.

>>25744
Может потому, что это цель эволюции, частью которой мы являемся. Похоже на вопрос "зачем куда-то плыть" от капли воды в реке.

>>25735
да, кажется ты прав, уж слишком расплывчатое я дал определение, хотя при желании его можно было бы свести к свободе каждого человека(главное к свободе выбора как ему жить и при этом приносить меньше неудобств и больше радости окружающим), но не додумал, алсо возникает вопрос почему тогда те кто не уважает свободу других и принуждают других людей действовать так как они хотят(фактически все власть имеющие) пользуются большой популярностью у многих людей, почему они делают выбор отдать свою свободу выбора последующих решений в чужие руки?

>>25750

>главное к свободе выбора как ему жить и при этом приносить меньше неудобств и больше радости окружающим

Не приносить окружающим радости тоже входит в свободу любого человека, мне кажется. Насчет вреда конечно иначе (хотя и тут доктрина абсолютного ненасилия как-то не катит).

>почему тогда те кто не уважает свободу других и принуждают других людей действовать так как они хотят(фактически все власть имеющие) пользуются большой популярностью у многих людей, почему они делают выбор отдать свою свободу выбора последующих решений в чужие руки?

Потому что не ведают, что творят. Им предлагают что-то хорошее, они соглашаются, и все дела. Чтобы понять возможные последствия нужно достаточно много знаний, сил и времени же, абсолютное большинство их не имеет и не хочет, тяжело же. А те проценты, которые имеют, головой обычно стенку не пробьют — да возможно и не имеют права, по той же причине уважения свободы других.

>>25748

>Гы. Если сейчас тебя и еще кого-то посадить в камеру и давать вам строго одинаковую информацию, вы станете одинаковыми "я"?

Нет, по причине того, что ИЗНАЧАЛЬНО мы были не одинаковыми.
А если взять, например, два одинаковых компьютера, поставить на них с нуля одинаковую операционную систему, абсолютно синхронно одинаково нажимать кнопки и двигать мышку на том и на другом, то всё там на них будет одниаково. Потому что информацию извне они будут получать одинаковую, работают (обрабатывают, реагируют на поступающую информацию) абсолютно одинаково.

>Конечно дальше они рассинхронизируются по информации, если не принимать для этого специальных мер.

Вот именно. Значит, это уже не точная копия.

>убитый оригинал же уже точно ничего не почувствует, если копию током треснуть.

Ты не понял. Суть в том, что если током бить кого-угодно-кроме-тебя то ты этого не почувствуешь. А если тебя - почувствуешь.

>А что есть "связи между нейронами", если на уровне средних классов?

Википедию почитай, например http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейроны http://ru.wikipedia.org/wiki/Синапс

>А компьютерную программу тащемта еще выполнить надо, чтобы говорить еще хоть о чем-то

А если человек в состоянии комы или глубокого сна, например? К нему тогда можно относиться как к компьютерной программе в состоянии "не выполнение"?

>>25768

>ИЗНАЧАЛЬНО мы были не одинаковыми

Ок. Тогда вопрос в том, как сделать две действительно одинаковые копии в один момент времени (хватит ли для этого копирования нейронных связей и всего, что можно), и в том, что из этого получится.

> Ты не понял. Суть в том, что если током бить кого-угодно-кроме-тебя то ты этого не почувствуешь. А если тебя - почувствуешь.

Это понял, не понял где именно скрывается эта "яшность".

> Википедию почитай, например

Не-не, давай своими словами, и чтобы кратко и однозначно. По аналогии с компьютерными сетями можно подумать, что это аналог связей между узлами-накопителями информации. Так или нет?

> А если человек в состоянии комы или глубокого сна, например? К нему тогда можно относиться как к компьютерной программе в состоянии "не выполнение"?

Тут думаю можно провести аналогию с ждущим режимом в компе. Какие-то базовые части ОС функционируют, но весь например прикладной софт — нет.

Я- хуй.
Никогда не думал, что это скажу.
оп

>Я- хуй.

Обоснуйте.

>как сделать две действительно одинаковые копии в один момент времени

Этого у тебя никак не выйдет. Хотя бы потому, что координаты в пространстве будут разные.
Можно только (теоретически) создать копию с заданной точностью по определенным параметрам.

Для компьютерных программ это можно очень просто сделать, запуская их с одинаковой скоростью в одинаковом программно-аппаратном окружении, сообщая им одинаковую информацию. Отличия будут в том, что программы будут выполняться в разных местах, но на работу программ это никак не повлияет, пока не будет неодинаковости в поступающей извне информации и(или) аппаратных сбоев(если сбои произойдут не одновременно и там и там).

Нейроны пока что слишком мало изучены, чтобы их можно было относительно точно копировать, повторять.

>и в том, что из этого получится.

Для компьютеров ответ очевиден, разве не так? Вопрос в том, является ли наше "я" компьютерной программой, может ли компьютерная программа испытывать боль? И если компьютерную программу скопировать, где будет "я" оригинала компьютерной программы (если оно вообще у нее было)? Получается полнейший бред, вам не кажется?

>не понял где именно скрывается эта "яшность".

Я не понимаю твоего вопроса. Что значит "где именно скрывается"?
Может ты спрашиваешь, какие координаты в пространстве у "я"? Нет координат. Предполагаю, что есть структуры, которые с одной стороны связаны с теми точками (областями) пространства, которые выступают как источник информации (обычно это мозг), с другой стороны они связаны с "я". Работают эти структуры подобно нервам, которые передают электрический сигнал (информацию) от нервных окончаний в головной мозг. А само "я" это как адрес бесконечной разрядности, на (в) который приходит поток информации из источников, которые направляют информацию в "я". Примерно так.

>Не-не, давай своими словами, и чтобы кратко и однозначно.

Связи между нейронами это дендриты и аксоны. Кратко. Однозначно.
Хотя, может быть другой способ связи между нейронами, кто его знает

>По аналогии с компьютерными сетями можно подумать, что это аналог связей между узлами-накопителями информации.

Нет. В самих связях между нейронами закодирована информация. То, как они связаны - уже и есть информация. Хотя и сами нейроны, возможно, могут нести в себе некую информацию. Кто его знает

>Тут думаю можно провести аналогию с ждущим режимом в компе. Какие-то базовые части ОС функционируют, но весь например прикладной софт — нет.

Можно еще рассмотреть вариант заморозки с последующим размораживанием и "оживлением" человека. Тут уж точно выключение

>>25799
дендриты и аксоны это части нейрона, вкратце про связи: у всех клеток существует градиент напряжения между внешней средой и внутренним содержимым клетки; если бы вы измерили это напряжение, то обнаружили бы, что потенциал внутри клетки чуть больше -100мВ по сравнению с внешней средой. В большинстве клеток этот заряд - следствие переноса ионов в и из клетки, и не для чего такого не используется. тем не мене, мускульные и нервные клетки нашли ему применение.
у мускульных и нервных клеток (нейронов) есть "возбудимые" мемебраны -- заряд мембраны может измениться, а это изменение применяется в специальных целях. В нейронах понижение этого заряда используется для передачи сигнала.
в мозге человека находится 10 миллиардов нервных клеток, и все они делают одну и туже работу: передают сигналы со своих входов (дендритов) на выходы (аксоны). Нейрон немного похож на дерево, только вместо корней и веток у него есть дендриты и аксоны.грубо говоря, дендриты принимают сигналы, а аксоны - передают (помните, сигнал обозначается изменением потенциала клеточной мембраны).
в конце каждой веточки аксона находится синаптическое утолщение, маленькая, похожая на бутон структура, используемая для посылки сигнала к следующей нервной клетке (не всегда нервной) (об этом позже). дендриты, наоборот, принимают сигналы и состоят из многих маленьких шишечек, каждая из них принимает сигнал от другого нейрона. один нейрон может принимать сигналы от тысяч других нейронов.
некоторые сигналы могут возбуждать мембрану клетки; другие - тормозить возбуждение. если сумма возбуждающих сигналов минус сумма тормозящих сигналов, полученных дендритами, достаточно велика, то сигнал достигает тела клетки (сомы). как только достаточно сильный сигнал достигает сомы, он тут же посылается по аксонам и передается дальше.
это основа индивидуального функционирования нейронов. Тем не менее, это не объясняет как один нейрон посылает сигнал другому (или, наоборот, как они принимают сигналы). очень небольшое количество нейронов соединяются друг с другом на физическом уровне, и сигналы просто проходят из клетки в клетку как сигналы от одного транзистора к другому в микросхеме. Однако, большинство нейронов не касаются друг друга; вместо этого, они взаимодействуют с химическими веществами, называемыми нейротрансмиттерами (нейромедиаторами) и принимают их с помощью структур, называемых нейрорецепторами.

>>25799

>может ли компьютерная программа испытывать боль?

Эмм, а чувство боли разве не есть рефлекторная реакция на раздражитель? Морского ежа, например, если палкой потыкать, он в клубок свернётся.

>>25800 Существуют ли ни с чем не соединенные аксоны? Или они обязаны соединяться с дендритами?

>>25799

> какие координаты в пространстве у "я"

Координаты соответствуют тем, куда сходится воспринимаемая твоим "я" информация т.е. твой мозг.

>>25812

>Эмм, а чувство боли разве не есть рефлекторная реакция на раздражитель?

Чувство боли не всегда приводит к рефлекторной реакции. Боль можно игнорировать.

>>25821

>Координаты соответствуют тем, куда сходится воспринимаемая твоим "я" информация т.е. твой мозг.

Откуда вывод, что мозг это конечный пункт назначения?

>>25813
конечно, некоторые аксоны заканчиваются просто в межклеточной среде, непосредственно не соединяясь с дендритами, и выбрасывают ионы в нее, далее путем нейротрансмиссии они могут достигнуть(а могут и не достигнуть) рецептрорв другой клетки

>>25837
а что ещё если не мозг? объясни свою точку зрения

>>25839
Предполагаю, что есть структуры, которые с одной стороны связаны с теми точками (областями) пространства, которые выступают как источник информации (обычно это мозг), с другой стороны они связаны с "я"

>>25840
Основываясь на чем ты сделал вывод о существовании таких структур?

>>25842
Основываясь на противоречиях, возникающих при попытке дать ответ на вопросы:
1) Где будет сознание (Я) некоторого человека, если мы в точности воссоздадим его сеть нейронов?
2) Где будет сознание (Я) некоторого человека, если мы в точности воссоздадим его сеть нейронов, а оригинал в этот же момент убъем уберем? Если мы скопируем человека, потом убъем оригинал, будет ли копия содержать то Я, которое было в только что убитом оригинале?

>>25843

> 1)

Почему ты считаешь что не получится два человека с практически эквивалентными сознаниям?

> 2)

Почему ты считаешь что копия не будет содержать копию "я" в убитом человеке?

>>25799

>Этого у тебя никак не выйдет.
>Нейроны пока что слишком мало изучены, чтобы их можно было относительно точно копировать, повторять.

Так вот и мне так кажется, по крайней мере при сегодняшнем-завтрашнем состоянии науки в этой области (касательно хотя бы теоретического копирования конечно, а не аж на практике). А он похоже считает иначе.

> И если компьютерную программу скопировать, где будет "я" оригинала компьютерной программы (если оно вообще у нее было)? Получается полнейший бред, вам не кажется?

Мне-то как раз кажется, писал вон —

> /me про разницу при отсутствии наблюдателя. Если её нет, то и понятие оригинала не имеет смысла даже с ним.

А некоторые тут как-то умудряются говорить о полной идентичности, и при этом оставлять понятие оригинала.

> Я не понимаю твоего вопроса. Что значит "где именно скрывается"?

Какие именно человеческие структуры и как обеспечивают его функционирование. Как оно проходит, каким законам подчиняется и т.д. Как без этого вообще можно говорить об его копировании?

> Связи между нейронами это дендриты и аксоны.
> То, как они связаны - уже и есть информация. Хотя и сами нейроны, возможно, могут нести в себе некую информацию.

Так вот именно что это ты предполагаешь — это может нести в себе полезную информацию в данном случае, и то может, и еще что-нибудь может.. А вопрос как раз что именно тут участвует, а что нет. Потому как повторюсь, не выяснив это, о копировании сознания говорить невозможно.

> Можно еще рассмотреть вариант заморозки с последующим размораживанием и "оживлением" человека. Тут уж точно выключение

А его уже проводили, чтобы говорить о его реальности?

>>25844

>Почему ты считаешь что не получится два человека с практически эквивалентными сознаниям?

Я не считаю что не получится два человека с практически эквивалентными сознаниям.
Откуда (из какого тела) ты будешь получать информацию, если твое тело скопировать? Почему?

>Почему ты считаешь что копия не будет содержать копию "я" в убитом человеке?

Что значит "копию "я""? Где будет настоящее "я"? Почему ты считаешь что можно сделать копию "я"? Будешь ли ты чувствовать то, что чувствует копия твоего тела, если твое тело (оригинал) убить?

Кстати, а почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

>>25800
Заметь, всё, что ты описал — это динамика, а не статическое состояние. Тогда, если описывать личность только по этим механизмам, получается, что остановив это движение хоть на мгновение (той же заморозкой) мы мгновенно и необратимо разрушаем всю личность. А снятие копии с сознания в динамике может быть задачей по корректности равной снятию образа с активного раздела винта (что может после такого быть думаю говорить не надо), если вся операция копирования занимает больше какого-то минимального кванта времени.

>Координаты соответствуют тем, куда сходится воспринимаемая твоим "я" информация т.е. твой мозг.

А многие версии кроме мозга включают в "личность" еще и другие места. То же сердце, например. Ненаучно, да, но что тут научно на сегодня?

>>25846

> Я не считаю что не получится два человека с практически эквивалентными сознаниям.

Почему?

> Откуда (из какого тела) ты будешь получать информацию, если твое тело скопировать? Почему?

У каждого тела будет свое сознание, которое будет получать информацию из этого тела.

> Что значит "копию "я""?

Копия сознания.

> Где будет настоящее "я"?

Что такое "настоящее "я""?

> Почему ты считаешь что можно сделать копию "я"?

Почему ты считаешь что это сделать нельзя?

> Будешь ли ты чувствовать то, что чувствует копия твоего тела, если твое тело (оригинал) убить?

Между копиями не будет канала связи, следовательно дальнейшее развитие будет осуществляться для них автономно.

> Кстати, а почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

Почему мне нельзя так делать?

>>25843

>убьём

fxd

>где

В двух местах два абсолютно идентичных сознания.

>>25845

>Почему?

Потому что наш характер, память, мировоззрение и прочие наши убеждения заложены в связях между нейронами.

>У каждого тела будет свое сознание, которое будет получать информацию из этого тела.

А ты откуда будешь получать информацию, если тебя скопировать?

>Что такое "настоящее "я""?

Оригинал.

>Почему ты считаешь что это сделать нельзя?

Потому что это уже будет не то самое Я, а другое. Одно Я будет брать информацию из одного источника, другое - из другого. Следовательно, не копия. Потому что отличаются.

>Между копиями не будет канала связи, следовательно дальнейшее развитие будет осуществляться для них автономно.

Повторяю вопрос. Будешь ли ты чувствовать то, что чувствует копия твоего тела, если твое тело (оригинал) убить?

>Почему мне нельзя так делать?

А почему вы спрашиваете?

>>25845
А его уже проводили, чтобы говорить о его реальности?
http://www.dpgazeta.ru/article/105566
Как рассказывает Лев Боркин, ученый-исследователь Зоологического института РАН, механизмом "заморозки-разморозки" владеют лягушки и тритоны. Например, тритон углозуб сибирский пробыл в условиях вечной мерзлоты чуть ли не 90 лет. Случилось так, что он попал в руки ученых, был разморожен и преспокойно ожил.

Ладно, прочитал пол-треда, вы повторяетесь.
Ваша главная ошибка вот в чём. Вы говорите "личность постоянно изменяется", "ты через секунду - уже не ты". Однако это не совсем так. "Ты через секунду" - это, в общем-то, тот же "ты" + 1 секунда жизненного опыта. И тебя тобой делает твоё предыдущее "ты", а не эта новая секунда. Далее рекурсия.
Ваша главная ошибка в том, что вы не различаете понятия "изменение" и "развитие". Любое развитие - это изменение, но не любое изменение является развитием.
Таким образом вы ни в коем разе не умираете каждую секунду, а наоборот ваше сознание каждую секунду становится "больше", нейронная сеть - ветвистее. При этом в каждую секунду вашей жизни в вашей голове всё ещё есть та сердцевина из нейронов, которая присутствовала в вашем мозге аж с младенчества. Эта неизменяемая (малоизменяемая) часть мозга и есть ваше сознание, суперэго, совесть если хотите. Если она будет серьёзно повреждена - вы станете овощем, т.е. фактически умрёте (как комп без биоса). Если она будет не слишком серьёзно повреждена - вы станете обыкновенным психом (как комп с глючным биосом). А вот если вас настигнет амнезия (Вставьте загрузочный диск), ваше сознание будет всё тем же, т.к. сознание не определяется памятью.
Смерть же является изменением совсем другого порядка, смерть уничтожает весь мозг, и ту часть, что отвечает за базовое сознание, и ту часть, что отвечает за память и формирует личность.
Таким образом сравнивать ежесекундное развитие со смертью неправильно. Это совершенно разные изменения.

>>25852
Не-не, про всяких жуков-рыб-лягушек-etc, переносящих заморозку и так, наслышаны. Сюда хотя бы развитого млекопитающего. Хотя конечно из-за отсутствия у него сознания опыт все равно не репрезентативен.

>>25853

>в каждую секунду вашей жизни в вашей голове всё ещё есть та сердцевина из нейронов, которая присутствовала в вашем мозге аж с младенчества. Эта неизменяемая (малоизменяемая) часть мозга и есть ваше сознание, суперэго, совесть если хотите

Называть младенцев имеющими сознание имхо достаточно спорно.

>если вас настигнет амнезия

Кстати да. Почему про это все забыли? Интересный случай же, стирание всей наработанной за жизнь инфы — совсем без разрушения сознания.

> Таким образом сравнивать ежесекундное развитие со смертью неправильно

Дочитай тред, тут вроде бы уже этот вопрос не обсуждается (если бы тут работали спойлеры, тут был бы смайлик).

А насчет повторений согласен. Похоже, тут присутствуют две точки зрения — одна рассуждает о копировании личности, а вторая считает, что мы пока слишком мало знаем, чтобы говорить даже о его принципиальной возможности. /me вторая, если что.

И еще. А почему это мы тут обходим вниманием такую вкусную тему?

> любовь- есть просто эндорфиновая наркомания. никакого смысла
> любовь
> никакого смысла

>>25853

>Ваша главная ошибка в том, что вы не различаете понятия "изменение" и "развитие". Любое развитие - это изменение, но не любое изменение является развитием.

А какое изменение нужно считать развитием?

>ваше сознание каждую секунду становится "больше", нейронная сеть - ветвистее.

Это не всегда так. Почитай про рассеянный склероз, например

>При этом в каждую секунду вашей жизни в вашей голове всё ещё есть та сердцевина из нейронов, которая присутствовала в вашем мозге аж с младенчества. Эта неизменяемая (малоизменяемая) часть мозга и есть ваше сознание, суперэго, совесть если хотите.

А если скопировать эту твою сердцевину из нейронов, где (кем) ты будешь, откуда ты будешь получать информацию?

>Если она будет серьёзно повреждена - вы станете овощем, т.е. фактически умрёте (как комп без биоса). Если она будет не слишком серьёзно повреждена - вы станете обыкновенным психом (как комп с глючным биосом).

Это всё весьма спорно. Психом и "овощем" можно стать и без всяких там повреждений сердцевины, например употребляя наркотики, антидепрессанты и прочие психоактивные вещества.

>Смерть же является изменением совсем другого порядка, смерть уничтожает весь мозг

Ну а если снять копию этой твоей сердцевины, тебя (оригинал твоей сердцевины) убить, станешь ли ты копией своей сердцевины?

>>25888

>Психом и "овощем" можно стать и без всяких там повреждений сердцевины, например употребляя наркотики, антидепрессанты и прочие психоактивные вещества.

Ничего сверхестественного, к слову. Наркотики влияют непосредственно на головной мозг, зачастую попутно разрушая его составляющие. Вот статейка, например:
http://www.scorcher.ru/mist/lsd_origin/lsd3.htm

>>25890

>Мистические миры

уже ставит под сомнение статейку, алсо есть многие ошибки в описании механизма воздействия РСР, про остальное не знаю, но допущение таких ошибок может означать что и остальная информация не совсем правдива

Скажу сразу, я всегда пишу, чтобы разобраться в интересующем меня вопросе. Я не пытаюсь кому-то что-то доказать или донести, это в 98% случаев бесполезно.

Что качается копий и пр. - даже если исходить из концепции "души", кто сказал, что не может быть 2 одинаковых души? Если скопировать "ядро" моего мозга мы получим 2-х одинаковых человеков, смерть для каждого из них станет отдельной смертью. Вот если вырвать основообразующую часть мозга и физически перенести в другое такое же тело - вот тогда это можно считать переносом сознания. Так или иначе это лишь гипотетические рассуждения, точно можно узнать, лишь поставив опыт.

Что касается сознания, скорее всего вы понимаете под этим нечто большее, чем я. Я считаю, что человек находится в сознании даже не с рождения, а гораздо раньше, с момента формирования цнс. Другое дело, что до определённого возраста человек не сохраняет воспоминания, по всей видимости это связано с тем, что хранить воспоминания просто нечем (не сформировалась нужная часть мозга) или же мозг занят куда более важными делами нежели сохранение воспоминаний. Хотя тот же Да Винчи умудрился вспомнить, как на его колыбельную села птица по прошествии многих лет к примеру.
Нахождение в сознании не зависит от того, запоминаете вы в этот момент или нет. Вы можете не помнить, что были в сознании. Например, бывает, я очень часто просыпаюсь так, как будто не видел сон и вообще 10 часов был "в отключке", но иногда случается так, что через час-полтора я вспоминаю, что сон-таки был и даже вспоминаю о чём он был. Лунатики ходят во сне, хотя и не помнят ничего после этого. Один недавно умерший пациент не мог запомнить вообще ничего, после проведённой в 27 лет операции на мозге. Тем не менее он находился в сознании. http://health.mail.ru/news/10484

Как я уже говорил память не определяет сознание, память определяет личность. Коих может быть в одном мозге далеко не одна.

А вообще, честно говоря, сам по себе спор мне кажется бессмысленным, т.к. у всех участников дискуссии (в т.ч. и у меня) весьма поверхностные познания в области нейробиологии.

>>25907

>>25907

> гораздо раньше, с момента формирования цнс

Почему ты сделал такой вывод?
Почему ты вобще решил что личность это что-то большее, чем набор нейронов со связями между ними?

>>25907

>даже если исходить из концепции "души", кто сказал, что не может быть 2 одинаковых души?

Потому что если мы создадим две копии души, они будут получать информацию из одного и того же источника. Это или невозможно, или от этого ничего не изменится.
Если же душа будет получать информацию из другого источника, то это уже будет не копия.

>Если скопировать "ядро" моего мозга мы получим 2-х одинаковых человеков, смерть для каждого из них станет отдельной смертью.

А каким из них будешь ты?

>>25914
ох лол, всё, я буду форсить "а каким из них будешь ты?" в качестве ответа на любой пост.

>>25914

>если мы создадим две копии души, они будут получать информацию из одного и того же источника.

почему?

>>25910

>Почему ты сделал такой вывод?

Мозг человека функционирует -> человек "включен" -> значит "в сознании". В общем-то, человек находится в сознании даже когда он спит, т.к. мозг работает всё время.

>Почему ты вобще решил что личность это что-то большее, чем набор нейронов со связями между ними?

Мммм? Я этого не говорил. Весь мозг - набор нейронов (сеть), а память - часть мозга. Соответственно и личность, формирующаяся информацией в памяти, - тоже набор нейронов. Ничего большего.

Вообще, давно надо было заняться изучением нейробиологии. Что-то я слоупочу, интересная тема же.
Ушёл изучать

>>25921

>ох лол, всё, я буду форсить "а каким из них будешь ты?" в качестве ответа на любой пост.

Не, отвечать вопросом "а каким из них будешь ты?" имеет смысл в том случае, когда в ответ на вопрос примерного содержания : "Если скопировать твои нейроны, кем (какой группой нейронов) будешь ты?" тебе отвечают хуитой, наподобии "мы получим 2-х одинаковых человеков"

>>25930

>>если мы создадим две копии души, они будут получать информацию из одного и того же источника.
>почему?

Потому что копия на то и копия, чтобы во всем повторять оригинал

я думаю смысл существования в том что человек оставляет после себя, каждый человек вкладывает определенный смысл в свои действия, которые влекут за собой последствия, остающиеся в памяти других людей и на страницах книги истории, если же ничего такого за свою жизнь человек не оставил, то и смысла в его существовании не было, и, тащемта, самое страшное, по моему мнению, что может случится с сознательным человеком, это осознание на смертном одре того, что он прожил свою жизнь зря

>>26022

>я думаю смысл существования в том что человек оставляет после себя

А какая тебе разница, что там будет после тебя? Если считать что жизнь нам дается только один раз, то какое для тебя значение имеет то, что будет после твоей смерти, ты ведь об этом всё равно не узнаешь? Можно считать, что твоя смерть для тебя равносильна концу света или типа того. Так что готовся к неизбежному :3

>>26057
А как же бессмертие человечества? Ведь твои потомки будут бессмертными, если получится, и будут вечно нести память о тебе.

>>26070

>Ведь твои потомки будут бессмертными, если получится, и будут вечно нести память о тебе.

Даже если и так, какое тебе до этого дело? Какое для тебя это имеет значение?

>>26070

>и будут вечно нести память о тебе.

не будут, инфа проверенная. дело в том, что у потомков найдутся свои, более интересные дела, даже если они будут бессмертны.

А разгадка одна…

>>26057
просто если разумный человек ничего не оставляет после себя, то чем тогда он отличается от неразумного животного?

>>26231
не хотеть, не вижу смысла

>>26269
А почему собственно разумный человек должен отличаться от животного?

>>26271
потому что человек обладает способностью мыслить, разумный человек эту способность развивает и пользуется ей, животные такой способностью не обладают, и, собственно, люди, корорые не пользуются и не развивают способность к мышлению, мало чем отличаются от животных, уже только по этому разумный человек отличается от неразумных животных

>>26272

> животные такой способностью не обладают

Очень спорный вопрос. Я бы не стал заявлять это так категорично.

>>26273
очень сомневаюсь что моя кошка сможет решить систему неоднородных дифференциальных уравнений

>>26278
Вычислительные мощности поменьше, но это не значит, что их нет.

>>26280
значит они пренебрежимо малые, ведь из всего видового многообразия нашей планеты только homo sapiens смог достичь такого уровня развития

>>26278
Возможности человеческого мозга весьма ограниченны, а именно 7+-2 активно используемых образа. Для животных это число скорее всего меньше, но само понятие образов и возможность манипуляции ими явно присутствует. Сравнивать человеческий мозг и животный мозг - все равно что сравнивать P4 с P1: принципы схоже, но производительность меньше.

>>26282
А уровень развития ты наверное определяешь по похожести цивилизации на человеческую, на?

>по тому, что

грамматический пиздец

>>26287
Нашел ошибку - выдели ее и нажми Alt+F4

>>26271

>А почему собственно разумный человек должен отличаться от животного?

Может потому что он может?

>>26269

>просто если разумный человек ничего не оставляет после себя, то чем тогда он отличается от неразумного животного?

Животные после себя тоже кое-что оставляют, например потомство, иногда всякие там норы, свой труп и продукты жизнедеятельности. Ну вот пчелы, например, добывают мёд для себя и следующего поколения пчел, которые опять-таки будут добывать мёд для себя и следующего поколения пчел, которые опять-таки будут добывать мёд для себя и следующего поколения пчел, которые опять-таки …………
Каждое предыдущее поколение оставляет после себя запас меда для последующего. Но где тут смысл? Какой смысл в том чтобы что-то после себя кому-то оставлять, если для тебя это уже не имеет никакого значения?

>>26296
в том-то и смысл что пчелы все повторяют заново, а человек развивается и основываясь на сделанном людьми до него может сделать шаг вперед, на что животные не способны, тем он и отличается от них, алсо вряд ли можно сравнивать труд пчел с трудами Коши или Лапласа

>>26289
по ебалу бы тебе, дать
>>26355
обезьян успешно учат объщаться языком жестов, да и не забываем, они используют простейшие орудия труда.

>>26356
но обезьяны города не строят и на самолетах не летают, вывод: либо им это не нужно, либо они до этого не могут додуматься

>>26355

>в том-то и смысл что пчелы все повторяют заново

Нет, они например улей строят.
Есть еще термиты. Они строят термитники.

>>26359
почему тогда все ульи или термитники практически не изменились за миллионы лет существования этих насекомых? разве это не означает отсутствие развития?

>>26360
Почему же? Уверен, что их далекие предки не умели строить термитников или строили их по-другому

>>26362
если так судить то наши далекие предки были вовсе одноклеточными, это уже эволюционное развитие видов, а мы тут говорим о развитии "технологий" внутри отдельного вида

>>26363
А почему развитие технологий должно быть целью жизни? Ведь технологии это просто инструмент для улучшения уровня жизни.
Если допустить что смерть неизбежна, а жизнь дается мне только один раз, почему я свою жизнь должен тратить на создания лучших условий существования для последующих поколений людей?

>>26364
просто иначе получается что ты ничем не отличаешься от животного

>>26365
Отличаюсь.

>>26366
чем?

меня поражает такое свойство новеря: вроде бы умные люди ведут беседы на интересные темы, высказывают свою точку зрения и приводят аргументы, но ЧЗХ, все обсуждение не приходит ни к чему, пишутся десятки постов, мозги трещат от работы, но продвижения в решении вопроса нет никакого

>>26368
Тебе перечислить анатомичечкие отличия человека от среднестатистического животного?
Ну, например, у людей больше нейронов, чем у других животных.

>>26370
ну тогда получается что ты животное с большой сетью нейронов

>>26371

>ну тогда получается что ты животное с большой сетью нейронов

Люди, они и есть животные. И ты тоже
Царство: Животные
Подцарство: Эуметазои
Раздел: Билатеральные
Подраздел: Вторичноротые
Тип: Хордовые
Подтип: Позвоночные
Класс: Млекопитающие
Подкласс: Плацентарные
Отряд: Приматы
Подотряд: Сухоносые
Инфраотряд: Узконосые
Надсемейство: Человекообразные
Семейство: Гоминиды
Подсемейство: Гоминины
Триба: Гоминини
Подтриба: Гоминина
Род: Люди

>>26372
не спорю, но все же человек хоть чем-то отличается от животных, и различие это в его разумности, тут обсуждаются именно различия, и раз уж человек разумен то он должен это доказать, дабы подтвердить то что он имеет право называться человеком, а доказать это можно только совершая поступки и оставляя память о себе

>>26373

>раз уж человек разумен то он должен это доказать

Никто ничего не должен. Каждый сам решает, что ему делать

>дабы подтвердить то что он имеет право называться человеком

Кому? Зачем?

>>26374

>Никто ничего не должен. Каждый сам решает, что ему делать

да, каждый сам выбирает кем ему быть, но уж если ты выбрал право гордо носить имя "Человек" то будь любезен доказать что ты этого достоин

>Кому? Зачем?

самому себе

>>26375

>если ты выбрал право гордо носить имя "Человек" то будь любезен доказать что ты этого достоин

Если я являюсь человеком, то я должен самому себе доказывать что я человек? Ты в своем уме?

>самому себе

Я и так знаю, что я являюсь человеком, представителем вида Homo Sapiens. Мне для доказательства достаточно изучить свое тело и сопоставить его с телами других людей, сделать соответствующий вывод.

>>26376
либо я опять хуево выражаю свои мысли либо ты не можешь понять что я хочу тебе сказать, то что ты представитель вида homo sapiens ещё не делает тебя Человеком в полной мере, всяких homo sapiens я и на улице и по телевизору видел, но назвать их Людьми у меня язык не поворачивается

>>26377
А что по-твоему значит "быть Человеком"?
Зачем я должен кому-то что-то доказывать?

>>26378
с моей точки зрения быть Человеком значит думать, мыслить и подкреплять свои размышления действиями, смысл его существования заключается в том, чтобы используя свою голову внести весомый вклад в дальнейшее развитие человечества, иначе он по сути не будет отличаться от умной обезьяны. ты не должен и не обязан ничего никому доказывать, поступай как считаешь нужным, никто не собирается отнимать у тебя свободу выбора и силой заставлять что-то делать, я высказал всего лишь мое мнение по этому вопросу, просто задумайся чего будет стоить твоя жизнь если за все это время ты ничего не совершишь, второго шанса дано уже не будет

>второго шанса дано уже не будет

Не факт.
Вполне может быть и такое, что мы живем не один раз.

>>26380
пруф

>>26381
Пруф, что мы живем один раз.

>>26382
опять же моя точка зрения: всё наше сознание, наши мысли, чувства обуславливаются химическими процессами в мозгу, без них не существовало бы сознания, после смерти эти процессы прекращаются, мозг перестает работать и сознание перестает существовать т.к. перестает существовать то чем оно обуславливалось, вот и всё, если я в чем-то неправ укажи мне на ошибку, пока я считаю эту точку зрения вернойдще

>>26383

>верной

сраная кошка

>>26379>>26377
илита, вы опять выходите на связь, мудило?

>>26383

>всё наше сознание, наши мысли, чувства обуславливаются химическими процессами в мозгу, без них не существовало бы сознания

Почему мы являемся именно этим процессом в этом мозгу? Почему мы не являемся процессом в других мозгах? Что делает меня мной, а не меня - не мной? Если процесс в твоем мозге остановить, в другом таком же мозге запустить точно такой же процесс, будешь ли ты тем процессом в другом мозге? Если создать копию твоего мозга, где (кем) ты будешь и почему?

>после смерти эти процессы прекращаются, мозг перестает работать и сознание перестает существовать т.к. перестает существовать то чем оно обуславливалось

А если через N лет будет запущен такой же процесс, будешь ли ты этим процессом?

>если я в чем-то неправ укажи мне на ошибку

В рамках своей теории попробуй дать ответ на вопросы, которые я написал выше. И вообще, советую тебе перечитать тред

>>26383
Информацию о строении собственного мозга, заключённости сознания в нём, а также тесной взаимосвяли организма со внешним миром ты получил, анализируя поток ощущений от органов чувств на протяжении жизни.

1. Является ли этот источник достоверным?
2. Позволяют ли методы мышления делать справедливые суждения не только в рамках приближений и моделей?

>>26401
выше я уже пытался донести до тебя ответы на эти вопросы, у меня не получилось, с моей точки зрения они очевидны, вероятно я всё же хуево выражаю свои мысли
>>26411
а что же ещё считать достоверным? увы я вынужден признать его таковым на уровне аксиомы, хотя нет никаких объективных способов подтвердить или опровергнуть то что наш мир всего лишь иллюзия

>Позволяют ли методы мышления делать справедливые суждения не только в рамках приближений и моделей?

не совсем понимаю что ты хотел сказать

недавно в каком-то научном журнале(кажется "глюон") прочитал интересную статью, тащемта в ней говорилось про эволюцию вселенной и там говорилось что для существования вселенной ей необходим наблюдатель, тогда получается все сходится, получается что жизнь как явление не случайна, наблюдателями являются ученые, которых порождает человечество(кстати если смотреть с такой точки зрения то "система" становится очень логичной и своего рода красивой, но сейчас не об этом), которое образовалось благодаря эволюции, но тогда встает вопрос о смысле существования вселенной, какой смысл если в итоге в ней останутся одни нейтрино а потом она и вовсе лопнет? а смысла никакого, ибо согласно инфляционной теории, которой я придерживаюсь, рождение вселенной есть следствие флуктуаций инфлатонного поля, так что в конечном итоге нет совершенно никакой разницы как прожить эту жизнь, алсо предлагаю поговорить об устройстве человеческого общества, очень интересно обсудить такие вопросы как: зачем существует общественная мораль? какой смысл в соблюдении общественных норм? почему большинству людей так важно что о них думают другие?

>>26422

>зачем существует общественная мораль? какой смысл в соблюдении общественных норм? почему большинству людей так важно что о них думают другие?

чтобы племя получало ПРОФИТ. алсоу, мне кажется, ты немного сумасшедший, без шуток.

>>26421

> не совсем понимаю что ты хотел сказать

Я ставил под сомнение продуктивность (достижение истины) процесса познания. Получается как с наукой: картина мира непрерывно обрастает всё большим количеством деталей в виде законов и утверждений. Копаться можно бесконечно, но любое синтезированное суждение в конечном счёте либо ложно, либо неточно.

>>26425

>Копаться можно бесконечно

докажи. вперёд, доказывай.

>>26426
Индукция.

>>26423

>мне кажется, ты немного сумасшедший, без шуток

да, есть немного, психиатр сказал что у меня вялотекущая шизофрения, алсо немного пикрелейтед, однако ни то не другое думать мне не мешает

>>26437

>ни

sfx

>>26425

>любое синтезированное суждение в конечном счёте либо ложно, либо неточно.

не согласен, задача науки-систематизация знаний и построение математических моделей природных явлений, "цифры не лгут"(где-то тут уже был тред про истину, там хорошо раскрывалась эта тема), ну а дабы устранить неточности наука и идет вперед, при этом открывая что-то новое, и кстати да, процесс этот ограничен, т.к. ограничено время существования нашей вселенной и человечества в частности

>>26439
Модель подразумевает фиксацию не всех свойств объекта или явления, то есть неточности в ней имеются по определению. Возможно ли построение модели со всеми свойствами системы внутри самой системы? Если нет, то всегда останется та неизученная область действительности, где может быть сознание, инопланетяне и даже Аллах.

>>26441
Пожалуй, всегда и при любых условиях можно, мечтательно задрав к небу голову, сказать: "А вдруг во вселенной есть вот такое, о чем мы даже не догадываемся!". Да вот только это на доказательство бесконечности процесса изучения законов окружающей среды аж никак не тянет.

>>26442

> > Возможно ли построение модели со всеми свойствами системы внутри самой системы?

А это? Или апории Зенона?

>>26443
а какие неразрешимые проблемы могут стоять при построении такой модели, что ты так в этом сомневаешься?

>>26444
Модель - тоже составной элемент настоящей системы. Поэтому она должна включать себя в саму себя.

>>26445
Недавно задался целью написать программу, которая бы выводила в точности свой собственный код (а значит и ту часть, которая выводит свой код, а значит и ту часть, которая выводит код ...) - успешно. Есть способы обхода рекурсии. Модель - информация, а значит, о ней нельзя размышлять так прямолинейно. Думаю, это не проблема.

Другой вопрос, а не потеряет ли человечество интерес к изучению после того, как удовлетворит знаниями и технологиями свои плотские потребности? (возможно, "плотские" - не очень удачный эпитет)

>>26448
Уже джва года хочу посмотреть код такой программы.

>>26449
<?php readfile(FILE);
// lol

>>26449
Они называются quine и без проблем гуглятся

>>26450
_ _ FILE _ _
нупонятно

>>26451
Спасибо.

>>26445

>Модель - тоже составной элемент настоящей системы. Поэтому она должна включать себя в саму себя.

хуита же, допустим мы математически моделируем процесс падения шарика на землю, исходя из поставленной задачи составляем уравнения, которые позволяют найти нам интересующие нас параметры или зависимости, также пишем программу, которая строит нам графики скорости падения от пройденного пути, ускорения от времени, и т.д. и наконец рисует нам мультик про то как падает этот шарик, все, моделирование процесса закончено, зачем моделировать моделирование?

>>26454
Потому что мы не о модели падения тела на планету, а о модели всей Вселенной.

>>26455
ну даже если так, допустим мы построили точную модель вселенной, теперь пользуясь ей мы можем решать интересующие нас задачи, так зачем моделировать модель?

>>26455
вообще есть такое понятие как сторонний наблюдатель, так вот, моделируя Вселенную мы как раз будем им являться, таким образом мы как бы отделяем себя от системы и смотрим на нее "сверху", довольно грубо описал, но суть ясна

>>26421

>выше я уже пытался донести до тебя ответы на эти вопросы

Не надо пытаться донести ответы. Просто ответь на эти вопросы.
Ответа я не нашел. Может, я плохо искал? Укажи мне на ответ

С моделями провал. Зайду с другой стороны.
Имеется: я, поток ощущений. Причём сознание настроено на поиск закономерностей среди элементов этого потока, что называется познанием. Казалось бы: 1 1 2 3 5 8 13 21 - числа Фибоначчи. А тут, хуякс, и вместо ожидаемого ощущения (эффекта, явления, объекта, величины) 34 появляется -1. И появления этого -1 не опровергнуть. Поэтому я агностик.

>>26437
всегда приятно встретить человека с вялотекущей шизофренией.
>>26456
не можем мы постороить абсолютно точную модель вселенной внутри самой вселенной, по текущей теории. но нам это и не нужно, чтобы предсказать падение шарика. нам нужно построить достаточно точную модель в рамках системы шарик-земля-ближайшие тела. как показывает практика, нет никаких оснований утверждать, что где-то в этой системе с шариком скрывается иегова и ангелов сонмы его.
абстракция для того и нужна, чтобы строить достаточно точные модели, которые, в конечном счёте, истинны.

>>26460
ты дурак, а не агностик. В науке такое происходит постоянно (в последнее время в астрофизике к примеру) : появляются новые факты, которые опровергают былые теории и гипотезы, но им на смену приходят новые с учетом последней информации. Это нормальное развитие.

>>26459
я для уже ответил на эти вопросы, все уже сказано выше

>>26478
Ну произойдёт это со следующими числами Фибоначчи, и что?

>>26479

>для себя уже

>>26479
блджад, хватит разговаривать с упоротым, он верит в душу, мы с тобой верим статьям по психологии и нейромедицине. пока что всё указывает на то, что человек есть не более чем процесс в г.м. супер-эго, называйте его как хотите. человек этого принять и понять не способен, защита у него веками развивалась от таких парадоксов.
>>26478
не произойдёт, блджад, числа фибоначчи подчиняются законам математики, а в них таких переворотов не случается, потому что математика базируется на синтезированных моделях, а не наблюдениях. и, к слову, если всё постоянно подвергать сомнению, без веских оснований, получается целая академия обмудков с торсионными полями.
я чувствую, что ты из того сорта хорошо образованных людей, которые падки до разного интеллектуального нон-конформизма. у нас сейчас таких много, просто дохуя.

>>26483

> не произойдёт, блджад, числа фибоначчи подчиняются законам математики, а в них таких переворотов не случается, потому что математика базируется на синтезированных моделях, а не наблюдениях

В том то и дело, что это оказались не числа Фибоначчи.

>>26479

>я для уже ответил на эти вопросы, все уже сказано выше

Где ты ответил?
Кем (каким процессом в мозгах) ты будешь, если твои мозги скопировать?

я так больше не могу, только я собрался отказаться от продукции доблестной фармацевтической промышленности как ты довел меня до рецидива, либо ты упорно отказываешься понимать что тебе говорят, либо я невнятно изъясняюсь, выше я уже выражал свою точку зрения по этим вопросам, я никаких противоречий с точки зрения своей теории в них не вижу, все, больше писать на эту тему не вижу смысла, я уже все сказал ранее

>>26498 относится к >>26491, ну вы поняли

>>26498
да троллит он нас, хочет показать что мы тоже во что-то верим, и что не бывает абсолюта.

или он наркоман.

капча отрицает.

>>26498

>только я собрался отказаться от продукции доблестной фармацевтической промышленности как ты довел меня до рецидива

Если мои посты так негативно на тебя влияют, не читай и не отвечай на них.

>либо ты упорно отказываешься понимать что тебе говорят, либо я невнятно изъясняюсь, выше я уже выражал свою точку зрения по этим вопросам

Зачем мне твоя точка зрения по этим вопросам?
Я спрашиваю ответ на конкретный вопрос.
Представь, что ты находишься в специальном сканере мозга. Твой мозг сканируют, потом, исходя из данных сканирования, в другой комнате собирают такой же мозг с такими же процессами. Вопрос : каким мозгом ты будешь?
Если например запустить две одинаковые программы на двух одинаковых компьютерах, тут вроде как понятно, что разницы между ними нет, и там и там работает та же самая программа. Но как быть, если тебя копируют, к каким мозгам ты будешь принадлежать после этого? Где ты будешь? На основании чего можно сделать вывод, что ты будешь в оригинале, а не в копии (или в копии, а не в оригинале)? Где ты дал ответы на эти вопросы? Как на этот вопрос вообще можно ответить в рамках твоей теории?

>>26506
пример твоей доказательной базы:
-2*2=5
-неверно
-почему?
-с моей точки зрения это очевидно
-для меня нет, поясни
-ну смотри, мы берем два раза по два, тут никак не получить 5
-все равно не понимаю почему нельзя
-ну давай попробуем доказать от противного, пусть 2*2=!5
-это не верно
-почему?
-потому что 2*2=5
как же все таки забавно читать твои посты когда начинает действовать РСР
алсо, попробуй развить мысль что я это всего лишь то чем себя считает мозг, тогда ответ на твои вопросы должен прийти сам, все остальное уже написано выше, не будь я упорот не стал бы и отвечать, для меня ответ очевиден, как его донести до тебя я не знаю, считаю для себя тему закрытой, всё

>>26508

>пример твоей доказательной базы:

Я вообще ничего не доказываю. Я просто задал вопросы. Ответов нет

>>26508
Очень красивая пикча.

>>26530
нет, ты пытаешься доказать что я нематериально, что существует душа, и неуклонно повышаешь продажи ближайшей к моему дому аптеки, алсо ответы уже даны, все уже написано выше, ты просто либо не хочешь их принять или обдумать, либо просто не понимаешь что тебе хотят сказать
>>26531
спасибо

>>26535

>нет, ты пытаешься доказать что я нематериально

Где? Я не пытаюсь и не пытался в этом треде доказывать что я нематериально. Ведь для начала надо понять, что значит материально-нематериально, прежде чем доказывать материальность или нематериальность чего-либо.

>, что существует душа

Где? Я не пытаюсь и не пытался этого тут доказывать. У меня нет доказательств. У меня только предположение, гипотеза. Почитай >>25395

>неуклонно повышаешь продажи ближайшей к моему дому аптеки

Проблема в тебе.

>ответы уже даны, все уже написано выше

Где? Укажи пост, который дает исчерпывающие ответы на вопросы, которые можно прочитать, например, в >>26506

>>26538

> У меня только предположение, гипотеза.

Давайте поговорим о веществах, вызывающих такие гипотезы.

>>26539 -> >>25347

>>26541
все равно я тебе не верю

>>26543
Ну что ж, не верь.

>>26508

>как же все таки забавно читать твои посты когда начинает действовать РСР

Наркоман?

>>26548
пикчи с Якуи, разговоры про аптеку, РСР, как ты догадался?

>>26552

>пикчи с Якуи, разговоры про аптеку, РСР, как ты догадался?

Вот именно по этим признакам я и догадался. А спросил на всякий случай, чтобы уточнить. Мало ли что.
Кстати, какой у тебя стаж употребления всякой дряни? Кроме PCP еще что-то употребляешь? Бросать пробовал?
У меня просто был один знакомый наркоман, так он щас в тюрьме сидит. Пока его мать платила ментам деньги чтобы его не арестовывали, он спокойно наркоманствовал. Деньги закончились, взятки ментам платить нечем, вот они его и посадили за изготовление. Он себе винт варил. А начинал он с трамадола.
Жалко, раньше он нормальным человеком был, скатился в сраное говно из-за этой дряни.

>>26553
стаж около четырех лет, началось все конечно с травы(а если точнее с пива и алкоголя), однако мне они не доставляли, и я быстро от них отказался, далее мускатный орех(жуткое говно), дицикловерин из аптеки(триган-д, тоже какая-то тупая херня) пару раз курил сальвию, тоже не особо понравилось, амфетамин(вообще не понял зачем это), однажды знакомый достал "ЛСД"( на самом деле сраный ДОБ), вот это было нечто, однако с нелегальным рынком не хочу связываться, потом однократный опыт тарена, после чего меня тошнит от одного вида индивидуальных аптечек, ну а затем я открыл для себя удивительный мир диссоциативов и узнал что в обычной аптеке можно найти очень много чего интересного, после этого употребляю только их(ДХМ, римантадин, и т.д.) ибо очень интересны опыты измененного сознания, а РСР подарил на новый год один ветеринар, теперь уже и не знаю когда удастся снова попробовать, бросать не пробовал, употребляю довольно редко, (последний раз был на днях, до этого в конце октября, до этого вообще 8 месяцев ничего кроме пирацетама в себя не пихал, ну а в среднем где-то раз в 3-4 месяца, хотя тоже от настроения зависит, употребляю когда перестает хватать сил выносить дерьмо вокруг, но не чаще раз в два месяца, для меня это правило, сам ничего не варю кроме абсента, не нужны мне проблемы с милицией и бандитами, ну никаких ухудшений в жизни не заметил, в целом все как было так и осталось, только появился "чулан" в котором можно ненадолго спрятаться от дерьмовой реальности

>трамадол

нет уж, спасибо, опиаты мне не к чему, тупой кайф не интересует

>>26554

>стаж около четырех лет, началось все конечно с травы

Почему у меня никогда не было тяги к употреблению веществ? Даже ни одной сигареты за эту жизнь не выкурил.

>очень интересны опыты измененного сознания

В свое время я экспериментировал с различными дыхательными упражнениями, например делал холотропное дыхание. И не только холотропное. Помню, как я от одного такого упражнения вообще потерял чувствительность, как если бы мне сделали местную анестезию всего тела, но при этом я мог шевелить частями тела. Зрение работало, но с большИми помехами. Слух вообще отрубило. Да, при этом было измененное состояние сознания. И это без всяких там наркотиков.
Еще проводил эксперименты со снами, были у меня даже осознанные сновидения. И еще было такое, что мне снилось, что я во сне заснул и там мне начало тоже что-то сниться (мне снился сон внутри сна). Это было весьма забавно, ведь можно подумать, что вся наша жизнь это сон, а смерть это конец сна. А может после смерти будет еще один сон, кто ж его знает.

>в целом все как было так и осталось

Ну это пока…

>только появился "чулан" в котором можно ненадолго спрятаться от дерьмовой реальности

То, что ты чувствуешь под действием диссоциативов, галлюциногенов и прочей гадости - это тоже реальность. Эти вещества оказывают воздействие на твой мозг, ты регистрируешь эти состояния. Так же, как ты регистрируешь информацию из глаз, сигналы от глаз идут в твой мозг и влияют на его работу. И сон это тоже реальность, так как сон твой определяется процессами, протекающими в твоих мозгах. А протекающие в твоих мозгах процессы это самая настоящая реальность. Так что ты в любом случае воспринимаешь реальность.

>>26570
ну эффекты от упражнения, которые ты описал, очень похожи на легкое второе плато ДХМ, только еще галлюцинации с закрытыми глазами добавить, но я думаю вряд ли с помощью дыхательных упражнений можно лежа на диване отправится в путешествие по глубинам своего подсознания, испытать полное отчуждение от мира, умереть и родиться заново, пролететь по фантастическим городам будущего, и полностью ощутить себя частью мира который существует только в твоих мечтах, алсо мне тоже однажды снился "сон во сне", конечно я не спорю что все воздействие наркотиков реально, я понимаю их механизм воздействия на нервные клетки и понимаю что все мои ощущения во время трипа есть не что иное как следствия этого воздействия, но в том то и дело что воздействуя на нейроны наркотики нарушают восприятие реальности, особенно диссоциативы, которые фактически отключают мозг от внешнего мира, но все таки он продолжает работать и как бы замыкается сам на себе, это просто неописуемое чувство когда вдруг ты ощущаешь что тот идеальный, существующий только в твоих мечтах мир вдруг становится на замену этого несовершенного куска дерьма в котором мы живем, алсо благодаря диссоциативам я смог разобраться в своих глубинных переживаниях и до того момента неведомых мне тайнах моего подсознания, ну а то что тебе никогда не хотелось попробовать наркотиков это вполне нормально, каждый человек уникален и желания каждого индивидуальны, думай своей головой и делай свой выбор

>>26576

>я думаю вряд ли с помощью дыхательных упражнений можно лежа на диване отправится в путешествие по глубинам своего подсознания, испытать полное отчуждение от мира, умереть и родиться заново, пролететь по фантастическим городам будущего, и полностью ощутить себя частью мира который существует только в твоих мечтах

Тут помогут осознанные сновидения. Я в осознанном сне всё контролировал, на танке ездил, видел какой-то туннель. В осознанном сне как раз можно осуществить то, что ты описываешь, можно создать свою реальность, которая работает по твоим правилам, как бы стать богом в своем сне.
Конкретно с дыхательными упражнениями вполне можно дойти до потери сознания и глюков.

>в том то и дело что воздействуя на нейроны наркотики нарушают восприятие реальности

Что значит "нарушают"? Думаешь, есть какой-то единственно правильный способ восприятия реальности?
Ну вот например у человека плохое зрение и он от этого плохо видит. Есть ли тут нарушение восприятия реальности?
А если нормально видящий человек надел очки и в очках он начал плохо видеть, есть ли тут нарушение?
Под действием психоактивных веществ изменяется работа мозга. Соответственно изменяется способ обработки-анализа поступающей в мозг информации.
Соответственно, изменяется то, что ты воспринимаешь
Только вот кто ты? Химико-физический процесс в мозгах? А почему ты являешься химико-физическим процессом именно этого мозга, а не какого-нибудь другого? Что делает тебя (почему ты являешься) принадлежащим именно к этим процессам в этих мозгах? Ну и про копирование я уже много раз писал. Ответов нет.

>особенно диссоциативы, которые фактически отключают мозг от внешнего мира, но все таки он продолжает работать и как бы замыкается сам на себе

Осознанные сновидения дают подобное. Вообще, осознанные сновидения это как контролируемая галлюцинация

>думай своей головой и делай свой выбор

И тебе того же

>>26576
Судя по твоей стене текста, у тебя либо один из таких периодов, либо это все же какие-то поледствия для мозгов несет.
мимо-крокодил
Кстати, наскчет всей этой бурды - хотя я никогда ничего не курил, кроме свежего воздуха, я наигрался с воображением настолько, что врядли меня кто-то назовет нормальным человеком. Хотя по виду и общению, наверное, не сразу можно распознать.

>>26578
да
>>26577

>В осознанном сне как раз можно осуществить то, что ты описываешь, можно создать свою реальность, которая работает по твоим правилам, как бы стать богом в своем сне.

да, да, да, именно этого я добился с помощью диссоциативов, я там нахожусь в своем придуманном идеальном мире, с которым могу взаимодействовать и который могу изменять, там я счастлив

>Что значит "нарушают"?

я имел ввиду что восприятие реальности изменяется по сравнению с моим "нормальным" состоянием
ну а про вопрос почему я являюсь процессом именно в этом мозгу я решил так: это не я являюсь процессом в конкретном мозгу, это этот мозг и процессы в нем являются мной, это он так считает, надеюсь я понятно выразился, алсо если немного развить эту тему то можно получить и ответ на вопрос о копировании, проблема в том что я его осознаю, но не могу точно выразить словами(а пришел он ко мне в октябре когда я сидя на диване видел перед собой себя и мы спорили о том кто же из нас настоящий)
а вообще очень заинтересовали эти осознанные сновидения, можешь меня научить?

>>26577

>А почему ты являешься химико-физическим процессом именно этого мозга, а не какого-нибудь другого?

Полностью согласен.
А связь между этим телом и каким-то другим мозгом феи волшебным образом установили. Не, ну правда.

>>26579

>это не я являюсь процессом в конкретном мозгу, это этот мозг и процессы в нем являются мной, это он так считает

Допустим. А если будет такой же мозг, который точно так же считает что он это ты, будешь ли ты им?

>если немного развить эту тему то можно получить и ответ на вопрос о копировании

Попробуй.

>проблема в том что я его осознаю, но не могу точно выразить словами

А ты уверен, что то что ты не можешь выразить словами является правильным ответом? Ты вообще уверен, что это ответ?

>а вообще очень заинтересовали эти осознанные сновидения, можешь меня научить?

Ну, для начала советую почитать http://lurkmore.ru/ОС
Самая суть : научиться определять во сне, что ты спишь (отличать сон от того, что ты называешь реальностью) или научиться засыпать, без потери осознания того, что ты спишь.

>>26610

>А если будет такой же мозг, который точно так же считает что он это ты, будешь ли ты им?

опять же я считаю что высказывание "будешь ли ты им" некорректно, будет мозг, который думает так же как и мой и считает себя человеком во всем идентичном мне. он будет им, поскольку я его вижу перед собой, то же самое будет думать он, вот и всё

>А ты уверен, что то что ты не можешь выразить словами является правильным ответом? Ты вообще уверен, что это ответ?

да, уверен
пикча намекает что я все-таки выпрошу у невролога рецепт на давно интересующий меня препарат

>>26610

>http://lurkmore.ru/

Not on my watch!

>>26614

>опять же я считаю что высказывание "будешь ли ты им" некорректно

В чем заключается некорректность?

>будет мозг, который думает так же как и мой и считает себя человеком во всем идентичном мне. он будет им, поскольку я его вижу перед собой, то же самое будет думать он

А кем ты будешь? Какими глазами ты будешь видеть, которые только что созданные, или с которыми ты уже прожил часть своей жизни?

>да, уверен

Я, например, не уверен до конца в своих рассуждениях.
Если ты уверен в тех вещах, которые ты даже не можешь описать человеческим языком… Это печально

>>26437

>психиатр сказал что у меня вялотекущая шизофрения

А вот это интересно. Послушай http://unclear.rinet.ru/%7Er_l/psycho/Psychiatry_Scizophren.mp3
У тебя есть что-то похожее?

>>26621
Охуеть анон, где ты это достал, доставь ещё.

Мимо крокодил

>>26623
http://unclear.rinet.ru/~r_l/psycho/ же

>>26618

>В чем заключается некорректность?

в том что "ты это мозг" =! "мозг это ты", первопричина это мозг, "я" это своего рода "надстройка", из этого вытекает все остальное, подумай над этим
рецепт так и не выпросил
>>26621
да, есть что-то общее с записью, но не так сильно выраженное

>>26633

>в том что "ты это мозг" =! "мозг это ты"

Эти два утверждения не противоречат друг другу.

>первопричина это мозг, "я" это своего рода "надстройка", из этого вытекает все остальное

Хорошо, допустим что твой мозг порождает твое "я". Примем это за аксиому. Но как это отвечает на мои вопросы про копирование? Какой именно из мозгов будет порождать твое "я"?

>да, есть что-то общее с записью, но не так сильно выраженное

Думаю, что от употребления диссоциативов, твоя шизофрения будет прогрессировать, и ты вполне можешь достичь такого же состояния, как у человека в той записи. Нужно ли тебе это?

>>26641

>Но как это отвечает на мои вопросы про копирование? Какой именно из мозгов будет порождать твое "я"?

ты упорно не хочешь собрать воедино всю сказанную выше информацию и обработать её, мне надоело за тебя всё разжёвывать, если бы ты хоть немного подумал над моим предыдущим постом то уже вот этого "Какой именно из мозгов будет порождать твое "я" в твоем ответе быть не должно, если ты не понимаешь почему, мне тебя жаль

>Думаю, что от употребления диссоциативов, твоя шизофрения будет прогрессировать, и ты вполне можешь достичь такого же состояния, как у человека в той записи. Нужно ли тебе это?

мне пофиг

>>26644

>ты упорно не хочешь собрать воедино всю сказанную выше информацию и обработать её

Я это делал. Не нашел ответа.

>если бы ты хоть немного подумал над моим предыдущим постом

Я над ним много думал.

>то уже вот этого "Какой именно из мозгов будет порождать твое "я" в твоем ответе быть не должно

Почему?
Предположим, что причина возникновения "я" это мозг и его работа. Как это предположение отвечает на вопрос, какой из двух одинаковых мозгов порождает твое я? Это предположение, что оно нам дает? На что оно отвечает?

>если ты не понимаешь почему, мне тебя жаль

Лучше пожалей себя. Не хотел бы я быть на твоем месте.

>мне пофиг

Дело твое. Но всё-таки я хочу верить, что с тобой всё будет хорошо

>>26646

>Я это делал. Не нашел ответа.
>Я над ним много думал.

тогда ты наверно думаешь в другом направлении, отличном от моего, в таком случае я точно не смогу до тебя донести свой ответ, я уже во второй раз пришел к нему перечитав тред, просто собрал всю информацию и думал исходя из предположения что "мозг считает то что он это "я", все сошлось, ты случаем не гуманитарий, нэ?

>>если ты не понимаешь почему, мне тебя жаль

я надеюсь ты понял что это относилось к тому, почему у тебя в посте не должно было присутствовать "Какой именно из мозгов будет порождать твое "я", а не к чему-то другому

>Но всё-таки я хочу верить, что с тобой всё будет хорошо

как ни странно, я тоже хочу в это верить, но жизненный опыт подсказывает что все будет как раньше(в смысле ещё даже до моего увлечения фармацевтической продукцией, в моей жизни ровным счетом вообще ничего никогда не меняется, даже если я прилагаю усилия что-то изменить), а значит надежды нет

>>26647

>тогда ты наверно думаешь в другом направлении, отличном от моего

Это бывает.

>в таком случае я точно не смогу до тебя донести свой ответ

Не факт. Может, тебе просто надо яснее выражать свои мысли, и в конце концов ответить на вопрос про копирование.

>ты случаем не гуманитарий, нэ?

Нет.

>я надеюсь ты понял что это относилось к тому, почему у тебя в посте не должно было присутствовать "Какой именно из мозгов будет порождать твое "я", а не к чему-то другому

Ты только всё усложняешь. Пишешь, что в моем посте чего-то не должно присутствовать, но никак не объясняешь, почему там этого не должно присутствовать.
Ты понимаешь, что если твое тело скопировать, то одним из этих тел (или может быть сразу двумя) будешь ты? Или они будут тобой? Какая разница? Ты ведь будешь видеть и чувствовать (регистрировать) ощущения каким-то телом, каким ты будешь чувствовать? Где ответ?

>даже до моего увлечения фармацевтической продукцией, в моей жизни ровным счетом вообще ничего никогда не меняется, даже если я прилагаю усилия что-то изменить

Может, ты прикладываешь мало усилий? А с другой стороны какая разница, все-равно мы все умрем. Только вот неизвестно, что будет дальше.

Слушайте..
Тык кто из вас наркоман?

>>26649

>Может, тебе просто надо яснее выражать свои мысли, и в конце концов ответить на вопрос про копирование.

ну не знаю, наверняка проблема в том что я хреново выражаю свои мысли, но пока по-другому не умею, все что я думал я уже написал выше, ещё раз повторюсь что для меня ответ ясен, больше я ничего добавить пока не могу

>А с другой стороны какая разница, все-равно мы все умрем.

именно, бро, именно так

Не знаю почему, но меня радует тот факт, что мы все умрем. Нет смысла прикладывать в жизни особые усилия, после смерти всё нажитое за эту жизнь уже не имеет для тебя значения. Очевидно, что надо жить в свое удовольствие. Единственное что меня волнует : что будет дальше?

>>26831

> что будет дальше?

После смерти? Или в этой жизни?

>>26832
После этой жизни.
Ну вот например я сейчас лягу спать и с вероятностью 99,99999999999999999999999% проснусь, я понимаю, что я буду, что что-то будет. Но вот когда я сплю без снов, меня как бы нет, но потом я просыпаюсть и я опять есть, воспринимаю информацию о так называемой реальности посредством своего тела, влияю на реальность посредством своего тела. Но как рассматривать смерть самого тела? Были же времена, когда моего тела не было, будет время когда этого моего тела не будет. Но где(чем) я был до рождения и где(чем) буду после смерти? Вот что меня волнует

>>26833
а с чего ты взял что ты должен был существовать до рождения твоего тела и что должен будешь существовать после его смерти?

>>26834
В том то и дело, что я не знаю. И хочу узнать

>>26833
По ощущениям смерть что-то вроде сна без сновидений, с той лишь разницей что ты никогда не проснешься. Впрочем возможно что перед тем, как клетки мозга окончательно умрут ты уведешь какой-нибудь интересный глюк.

>>26837
Когда я еще не жил, я ж ведь как-то "проснулся" когда родился
Есть ли разница между состояниями "до рождения" и "после смерти"?

>>26838
с чего ты взял что ты именно "проснулся", а не не был создан?

>Есть ли разница между состояниями "до рождения" и "после смерти"?

с моей точки зрения нет

>>26845

>с чего ты взял что ты именно "проснулся", а не не был создан?

А в чем разница?

>с моей точки зрения нет

Означает ли это, что после твоей смерти ты можешь опять "проснуться" или "быть созданным" и снова жить? Если нет, то почему?

>>26846
разница в том, что "проснулся" означает то что до рождения ты уже где-то там существовал, а был создан означает то что тебя до рождения не было, вообще

>Означает ли это, что после твоей смерти ты можешь опять "проснуться" или "быть созданным" и снова жить? Если нет, то почему?

нет, это означает что до рождения тебя нет и после смерти тебя нет, потому что я придерживаюсь точки зрения что я это ничто иное как совокупность биохимических процессов, так как считаю её наиболее логичной

>>26850

>был создан означает то что тебя до рождения не было, вообще

А если потом опять будет такой процесс?

>я придерживаюсь точки зрения что я это ничто иное как совокупность биохимических процессов, так как считаю её наиболее логичной

А если после твоей смерти возникнет такой же биохимических процесс, каким был ты, будешь ли ты им? Почему?

>>26853
нет, не буду, т.к. у того процесса будут другие временные координаты, алсо как ты себе это представляешь? те процессы, которые протекают во мне и которыми я являюсь зависят от моего жизненного опыта(память например), а следовательно и от окружающих условий моего существования, и я очень сомневаюсь что в будущем после моей смерти будут существовать условия жизни и различные жизненные ситуации, полностью идентичные тем в которых я жил и живу и через которые мне пришлось пройти

>>26855

>другие временные координаты

Что значит "временные координаты"? Какой физический смысл? Ведь время относительно.
У тебя, когда ты печатал на клавиатуре >>26855 комментарий, тоже были другие временные координаты, но ты это по-прежнему ты. Или нет?

>те процессы, которые протекают во мне и которыми я являюсь зависят от моего жизненного опыта(память например)

А если ты что-то забыл, тогда тебя уже нет, ты умер?

>я очень сомневаюсь что в будущем после моей смерти будут существовать условия жизни и различные жизненные ситуации, полностью идентичные тем в которых я жил и живу и через которые мне пришлось пройти

Почему ты решил, что для того, чтобы ты стал другим процессом, нужно чтобы все жизненные ситуации абсолютно точно повторялись для этого процесса?

>>26856

>Что значит "временные координаты"? Какой физический смысл?

такой же как и у пространственных координат

>А если ты что-то забыл, тогда тебя уже нет, ты умер?

"я" и память с достаточной степенью грубости можно назвать кусочно-непрерывными функциями я=я(память(время)), мы и наша память постоянно меняемся, мы что-то забываем, меняем свое мнение, но все же это одна и та же функция

>Почему ты решил, что для того, чтобы ты стал другим процессом, нужно чтобы все жизненные ситуации абсолютно точно повторялись для этого процесса?

потому что на те процессы, что протекают во мне сейчас влияли те что протекали ранее, и в конечном счете на них влияют процессы, которые когда-то возникли под действием внешних факторов
алсо к вопросу о копиях: невозможно создать абсолютно точную копию человека(принцип запрета Паули же)
мне одному кажется что тред ещё раз пошел по одному и тому же кругу

>>26856
Может все-таки поделишься секретными веществами?

>>26856

>Что значит "временные координаты"? Какой физический смысл? Ведь время относительно.

пиздец.

>>26874
Время в науке — исходное и неопределяемое понятие.

>>26859

>"я" и память с достаточной степенью грубости можно назвать кусочно-непрерывными функциями я=я(память(время)), мы и наша память постоянно меняемся, мы что-то забываем, меняем свое мнение, но все же это одна и та же функция

Что значит одна - не одна функция? Всю вселенную, все процессы которые в ней протекают можно рассматривать как некоторую одну единственную функцию.

>потому что на те процессы, что протекают во мне сейчас влияли те что протекали ранее, и в конечном счете на них влияют процессы, которые когда-то возникли под действием внешних факторов

Как из этого вытекает то, что для того, чтобы ты стал другим процессом, нужно чтобы все жизненные ситуации абсолютно точно повторялись для этого процесса?

>алсо к вопросу о копиях: невозможно создать абсолютно точную копию человека(принцип запрета Паули же)

Может, вполне достаточно очень точно скопировать?
Ну вот например если считать, что наше сознание является самомодифицирующейся системой, способной к рефлексии, то можно воссоздать (эмулировать) процесс мышления, используя машину Тьюринга или другую тьюринг-полную вычислительную машину. Введем понятие "шаг". Количество шагов - количество выполненных инструкций. Верно ли, что два или более любых одинаковых алгоритма, работающие в одинаковом программно-аппаратном окружении и получающие одинаковую информацию в ходе свое выполнения (ввод пользователя, генератор случайных чисел и пр.) на одних и тех же шагах будут в одинаковом состоянии? Допустим, ты (твое сознание) являешься одним из таких работающих алгоритмов в памяти какого-то компьютера. Какой параметр состояния алгоритма (то есть тебя) определяет то, что ты являешься именно этим алгоритмом, а не другим?

>>26889

>Что значит одна - не одна функция?

значит то, что не смотря на то что значение этой функции("я") постоянно меняется со временем, она все равно остается этой самой функцией

>Как из этого вытекает то, что для того, чтобы ты стал другим процессом, нужно чтобы все жизненные ситуации абсолютно точно повторялись для этого процесса?

из этого вытекает то, что для того чтобы впоследствии сам собой появился человек, в котором будут протекать те же процессы, что и во мне сейчас, необходимо чтобы и окружающие условия были такими же в которых я проживал, алсо я не понимаю мысль, которую ты вкладываешь в "чтобы ты стал другим процессом", я это те процессы, которые во мне протекают, я это именно эти процессы и никакие другие, я не понимаю как я могу быть какими-то другими процессами, отличными от моих
про алгоритмы: мы изначально полагаем что существуют несколько одинаковых алгоритмов, но где доказательство того что существует человек полностью аналогичный мне? что есть человек с таким же генетическим кодом, переживший в точности то что пережил я? такого человека нет, и совокупность процессов во мне уникальна, и я являюсь ей, а не чем-либо ещё

>>26904

>из этого вытекает то, что для того чтобы впоследствии сам собой появился человек, в котором будут протекать те же процессы, что и во мне сейчас, необходимо чтобы и окружающие условия были такими же в которых я проживал

Каким образом? Почему?
Попробую показать, насколько абсурдно это выглядит:
Ну вот ты живешь, например. Идет 1-я секунда жизни. Потом 2-я. Между 1-й и 2-й секундой в тебе произошли некоторые изменения. Первая секунда не повторяет вторую секунду. Процессы (изменения) в тебе в интервале между 0 - 1 секундой и между 1 - 2 секундой неодинаковы. Окружающие условия разные. Первую секунду ты прожил не так, как ты прожил вторую секунду. Из этого мы делаем вывод, что поскольку первая секунда не повторяет второй (необходимо чтобы и окружающие условия были такими же в которых я проживал) вторую секунду живешь уже не ты. Такой вот вывод
Или я чего-то недопонимаю?

>я это те процессы, которые во мне протекают, я это именно эти процессы и никакие другие

А почему ты именно этот процесс? Что делает именно этот процесс тобой? Что должно произойти с тобой (то есть с процессом, который является тобой) чтобы ты перестал существовать?

>мы изначально полагаем что существуют несколько одинаковых алгоритмов, но где доказательство того что существует человек полностью аналогичный мне?

Ну я же написал. Предположим, что ты "родился" не человеком, а алгоритмом. И таких алгоритмов как ты, очень много. Какой параметр состояния алгоритма (то есть тебя) определяет то, что ты являешься именно этим алгоритмом, а не другим?

>такого человека нет

Утверждение "существует человек полностью аналогичный мне" нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Как чайник Рассела

>>26928

>Или я чего-то недопонимаю?

кажется строчки про то что "я" это своего рода функция от времени прошли мимо твоих глаз, и то что повторение жизненных условий необходимо для того чтобы появился человек, в котором будут течь процессы, что текут во мне сейчас, тоже ты пропустил

>А почему ты именно этот процесс? Что делает именно этот процесс тобой? Что должно произойти с тобой (то есть с процессом, который является тобой) чтобы ты перестал существовать?

потому что те процессы, которые текут в моей голове считают что они это "я", это и делает их мной, чтобы я перестал существовать они должны либо остановится, либо окончательно порваться связь между предшествующими процессами и последующими

>Предположим, что ты "родился" не человеком, а алгоритмом. И таких алгоритмов как ты, очень много. Какой параметр состояния алгоритма (то есть тебя) определяет то, что ты являешься именно этим алгоритмом, а не другим?

очень сомневаюсь что алгоритм может осознавать себя как "я", поэтому вопрос лишен смысла

>Утверждение "существует человек полностью аналогичный мне" нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

об уникальности генетического кода ты наверно не слышал

>>26932

>кажется строчки про то что "я" это своего рода функция от времени прошли мимо твоих глаз

Почему другой процесс не будет продолжением этой функции?

>повторение жизненных условий необходимо для того чтобы появился человек, в котором будут течь процессы, что текут во мне сейчас

Почему ты не можешь стать другим процессом, который не повторяет процесс, которым ты являлся и который уже прошел?

>потому что те процессы, которые текут в моей голове считают что они это "я", это и делает их мной

А если другой процесс будет так же считать?

>чтобы я перестал существовать они должны либо остановится, либо окончательно порваться связь между предшествующими процессами и последующими

Ни того, ни другого не может быть. Значит, ты бессмертен.

>очень сомневаюсь что алгоритм может осознавать себя как "я"

На основании чего ты сомневаешься?

>об уникальности генетического кода ты наверно не слышал

Про клонирование ты наверно не слышал.

>>26933

>Почему другой процесс не будет продолжением этой функции?

другой в смысле новый или измененный старый как раз и будет продолжением функции во времени, но мы рассматриваем при промежутке времени, стремящимся к нулю

>Почему ты не можешь стать другим процессом, который не повторяет процесс, которым ты являлся и который уже прошел?

потому что те процессы, которые текут во мне сейчас, считают что они это я

>А если другой процесс будет так же считать?

у других людей они так и считают, только процессы разные и в итоге и "я" получаются разные

>Ни того, ни другого не может быть. Значит, ты бессмертен.

если я выстрелю себе в лоб, то процессы, которые текут в моем мозгу прекратятся, я умру, если мне на голову упадет кирпич и я забуду то кто я такой и потеряю весь свой жизненный опыт, то это уже буду не я, то, чем я был до кирпича перестанет существовать

>На основании чего ты сомневаешься?

на основании жизненного опыта

>Про клонирование ты наверно не слышал.

даже если будет создан мой клон, даже если удастся воссоздать для него все жизненные условия через которые мне пришлось пройти, то он уже не будет мной, т.к. будут другие временные координаты у процессов, мы просто получим человека, во всем идентичного мне на тот момент возраста в котором находится клон

>>26938

>другой в смысле новый или измененный старый как раз и будет продолжением функции во времени, но мы рассматриваем при промежутке времени, стремящимся к нулю

Я не понял, что ты этим хотел сказать. Перефразируй.
Процесс на самом деле есть только один. Мы его разбиваем на множество отдельных, как бы независимых процессов, но на самом деле все процессы взаимосвязаны, и образуют один единственный процесс т.е. реальность

>потому что те процессы, которые текут во мне сейчас, считают что они это я

Ну и что? Как это мешает тебе стать другим процессом?
А если твой процесс "завершится", тогда ты сможешь стать другим процессом? Почему?

>у других людей они так и считают, только процессы разные

И что? Твой процесс изменяется во времени, и в разные моменты времени твой процесс "разный", почему ты остаешься собой?

>если я выстрелю себе в лоб, то процессы, которые текут в моем мозгу прекратятся

Процесс никогда не прекращается. Просто он ИЗМЕНЯЕТСЯ, изменяется ход процесса. Ну вот например мы нагреваем чайник с водой на газовой плите. Горит газ, нагревая чайник. Чайник передает тепло воде. Вода нагревается. И вот мы прекратили нагревать чайник. Но в чайнике все равно протекают процессы, например теплота рассеивается в окружающую среду, вода в чайнике остывает. И даже до нагревания чайника с водой, в нем происходили какие-то процессы, например испарение воды.
И если ты умрешь, то процессы в твоем теле и твоих мозгах не остановятся, просто они ИЗМЕНЯТСЯ. Будет гниение, вонь и прочие неприятные вещи. Это тоже процесс.

>если мне на голову упадет кирпич и я забуду то кто я такой и потеряю весь свой жизненный опыт, то это уже буду не я

Весьма спорно. А если ты просто что-то забыл, то это тоже будешь не ты?

>на основании жизненного опыта

Расскажи подробнее про этот жизненный опыт и про основания, которые заставили тебя сомневаться, а то у меня возникли подозрения, что ты просто пытаешься уйти от ответа, ссылаясь на какой-то жизненный опыт.

>даже если будет создан мой клон, даже если удастся воссоздать для него все жизненные условия через которые мне пришлось пройти, то он уже не будет мной, т.к. будут другие временные координаты у процессов

У тебя уже сейчас не те временные координаты, которые были у тебя минуту назад. Почему ты это по прежнему ты?

>>26939

>Я не понял, что ты этим хотел сказать. Перефразируй.
>Процесс на самом деле есть только один. Мы его разбиваем на множество отдельных, как бы независимых процессов, но на самом деле все процессы взаимосвязаны, и образуют один единственный процесс т.е. реальность

ты, кажется, думаешь совсем не о том что я тебе говорю, мы рассматривали биохимические процессы, текущие во мне и какие-то другие, и рассматриваем в определенный момент времени, аналогия: мгновенная скорость

>Ну и что? Как это мешает тебе стать другим процессом?
>А если твой процесс "завершится", тогда ты сможешь стать другим процессом? Почему?

я не знаю как ещё тебе это объяснить, то что мои процессы считают себя мной и мешает моему "я" быть другими процессами, если мои процессы завершатся, то я перестану существовать, всё

>И если ты умрешь, то процессы в твоем теле и твоих мозгах не остановятся, просто они ИЗМЕНЯТСЯ.

процессы, благодаря которым существует мое "я" весьма сложные(раскрытие ионных каналов нейрорецепторов под действием трансмиттеров, изменение потенциала сомы, передача сигнала другой клетке и т.д.) и после выстрела в лоб они окончательно оборвутся и возобновить их будет невозможно, "я" перестанет существовать

>А если ты просто что-то забыл, то это тоже будешь не ты?

я уже говорил про непрерывную функцию, одно дело что-то забыть, но не полностью потерять связь с предыдущими воспоминаниями, которые сформировали твою личность, а другое дело окончательно потерять основы этой личности

>Расскажи подробнее про этот жизненный опыт и про основания, которые заставили тебя сомневаться, а то у меня возникли подозрения, что ты просто пытаешься уйти от ответа, ссылаясь на какой-то жизненный опыт.

"если бы алгоритмы обладали самосознанием, то почему компьютеры до сих пор не поработили человечество"

>У тебя уже сейчас не те временные координаты, которые были у тебя минуту назад. Почему ты это по прежнему ты?

я уже говорил про функцию от времени, больше я на вопросы такого типа отвечать не вижу смысла

>>26949

>ты, кажется, думаешь совсем не о том что я тебе говорю, мы рассматривали биохимические процессы, текущие во мне и какие-то другие, и рассматриваем в определенный момент времени, аналогия: мгновенная скорость

Ты окончательно меня запутал. Ну давай еще разок.
Вопрос: Почему другой процесс (другая функция, другая жизнь) не будет продолжением этой функции (то есть твоей жизни, которая, допустим "закончилась")?
Хотя, вижу, это бесполезно.

>мои процессы считают себя мной и мешает моему "я" быть другими процессами

Как они мешают? А если твои процессы "закончились", они уже не мешают?

>если мои процессы завершатся

Никакие процессы не завершаются, они просто изменяются.

>я перестану существовать

Ничто никогда не перестает существовать. Почитай про закон сохранения энергии.

>процессы, благодаря которым существует мое "я" весьма сложные(раскрытие ионных каналов нейрорецепторов под действием трансмиттеров, изменение потенциала сомы, передача сигнала другой клетке и т.д.) и после выстрела в лоб они окончательно оборвутся и возобновить их будет невозможно, "я" перестанет существовать

Это весьма спорно и неоднозначно.
Ну вот например, если после твоей смерти твои мозги скормить беременной свиноматке, и допустим что атомы из твоих мозгов займут место в мозгах зародышей свиней, будешь ли ты являться процессом в мозгах этих свиней? (Не стоит воспринимать этот вопрос как оскорбление. Я не хочу тебя обидеть, просто хочу понять твою точку зрения)

>"если бы алгоритмы обладали самосознанием, то почему компьютеры до сих пор не поработили человечество"

Может, компьютеры еще не настолько совершенны?
Может, компьютеры еще слишком мало контролируют и пока только вынашивают хитрые планы по порабощению?
Чтобы компьютеры поработили человечество, алгоритмы обязательно должны обладать сознанием?
Если алгоритм обладает сознанием, то он обязательно должен порабощать человечество?
Чем с твоей точки зрения мы (наше сознание) отличаемся от самомодифицирующегося алгоритма, способного к рефлексии?