[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Foliant] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1590968518134.jpg -(38584 B, 1280x720) Thumbnail displayed, click image for full size.
38584 No.176180  

Не замечали ли вы парадокса, что в обществе существуют две противоположные морали, назовем их условно мораль военного и мораль врача.
Касательно первого, вот есть женевская конвенция, которая запрещает использовать оружие, причиняющее излишнее страдание, убивающее медленно и приводящее к увечьям, так как это противоречит противоречит принципам гуманизма. То есть, оружие которое убивает плохо, а следовательно не справляется со своей основной задачей, использовать нельзя. Зато полностью гуманно использовать эффективное оружие, которое убивает почти гарантированно и достаточно быстро. Конечно, с военной точки зрения когда у противника будет больше раненных, чем убитых, намного лучше, это заставляет тратить намного больше ресурсов и больше деморализует, но так или иначе согласились, что хреново убивающее оружие хуже, чем хорошо убивающее. Таким образом, критерием данной морали является минимизация боли и страданий, но как следствие в ущерб продолжительности жизни.
Эта мораль распространяется конечно не только на военные действия, в некоторых странах запрещена охота с луком или на нее требуется отдельная лицензия, причина та же: из ружья намного проще убить добычу, сделать это может даже ребенок, а неопытный охотник с луком скорее всего поранит животное, оно убежит и будет еще неделю хромать по лесам с гниющей раной. Рыбу в промышленных масштабах глушат электрическим током, считается что так она умирает мгновенно и практически безболезненно, и это успокаивает зоозащитников. Тем же защитникам не приходит на ум выдвигать предъявы медведю за то что он ловит рыбу и жует ее острыми зубами живьем, ну да ладно, суть ясна.
Другая мораль наоборот топит за максимизацию продолжительности жизни, и плевать на то, насколько она может быть при этом невыносима. Неизлечимо больного будут продолжать лечить, даже если сам процесс лечения как таковой причиняет еще больше страданий. Детей с самыми бесперспективными врожденными заболеваниями будут выхаживать до их максимума 5-7-10 лет, вместо того чтобы прекратить еще во младенческом возрасте. Онкологи назначают больным на финальных стадиях дорогостоящие операции и болезненные процедуры, понимая при этом, что в лучшем случае результат будет очень временным, если вообще будет. Частично такой подход оправдывают, что "а вдруг внезапно изобретут лечение", хотя всем понятно, что в медицине внезапно ничего не происходит, во всяком случае не за пару недель или год.
"He is a product of your profession, not mine" - сказал военный врачу в том клипе Металлики, как бы говоря, что может это и его вина, что солдат подорвался на мине, но в том что на больничной койке лежит обрубок без рук, ног и вообще всего что можно, виноваты хирурги.
Оставляя вопрос какой из подходов лучше, это можно обсуждать по каждому в отдельности, мне больше интересно, почему общество не пришло к единому стандарту и почему две противоречащие друг другу концепции сосуществуют в умах по крайней мере последние лет 100.

>> No.176181  

Разделяйте объёмный текст на абзацы.

>> No.176182  

>>176181
Их тут аж 5.

>> No.176185  
File: 1590972630398.jpg -(36922 B, 624x352) Thumbnail displayed, click image for full size.
36922

>>176180
левак: нельзя мочить, каждая снежинка уникальна, пусть мучается, зато живёт.
правак: убивать дефективных раньше, чем быстрее выполним первые шаги управляемой эволюции локально, тем быстрее получим преимущество и навяжем везде.
я: на картинке.

>> No.176195  

>>176180
У человека три "интеллекта":

  1. инстинкты (голод, страх, желание размножаться, защищать детей)
  2. стадное чувство — от маленького круга к большому (убью чужака за свою страну; но убью соотечетвенника за свою семью)
  3. абстрактный интеллект, логика

Часто они противоречат друг другу.

Желания, продиктованные тремя интеллектами, со временем переплетаются и оборачиваются в сложные культурные концепции, из-за чего становится сложно понять, откуда такое желание вообще изначально пришло. Логически обосновывают и романтизируют такие вещи как, например, любовь и патриотизм.

Но в итоге все упирается в вопрос "зачем мы живем?". Какую задачу решает человечество? Максимально распространиться как вид? Максимально распространиться как органическая жизнь? Открыть тайны вселенной? Конкурируем мы как особи? Конкурируем мы как племена (страны)?

>> No.176198  

>>176195

>У человека три "интеллекта"

Я бы реролнул

>> No.176201  
> в обществе существуют две противоположные морали

Мораль всегда и везде одна - не причиняй другому того, чего не хочешь себе. Остальные правила надуманы или вынуждены.

>> No.176202  

>>176185
Правак: Убиваем дефективных, очищаем общество, оно становится более эффективно, всеобщее благо приближается. Все, кто думает иначе - желают обществу зла, если их убивать то общество снова приближается к благу.
Левак: Каждая снежинка уникальна, на триллион здоровых и эффективных арийцев может не перепасть ни одного Эйнштейна, который выпал евреям, в итоге наци проиграли войну, потому что миллионы дубоголовых арийцев не догадались считать атомную бомбу формулами теории относительности. На триллион здоровых бегунов не перепало ни одного Стивена Хокинга, который перепал на инвалидов. Бетховен был глухой, Ампер был близорукий и рассеяный, Маресьев был безногий, Рузвельт ездил в коляске.
Так понятнее? А кто там у тебя на картинке, я блять не ебу.

>> No.176205  

>>176201
Хотение тоже обусловлено многими факторами, в том числе культурными. Если в обществе принято приносить человеческие жертвы каждый понедельник, причем роль жертвы крайне почетна, и за участие в ритуале положена компенсация (в следующей жизни, разумеется), то при должной обработке бросать жребий кого принесут в жертву сегодня, выстраивались бы очереди. То есть вариант что она одинакова везде сразу отпадает.

Еще это выражение не учитывает субъективность хотения. По ней мазохист должен чувствовать себя вправе быть садистом, например. Еще не ясно, следует ли из этого выражения обратное, то есть должен ли я не только не делать, что не хочу чтобы делали со мной, но и делать с другими то, что хочу чтобы делали мне, и как поступать, если мои желания не совпадают с желаниями этих других.

Короче, выражение красивое, поэтому его так легко подхватили, но начинает сыпаться при любой попытке анализа.

>> No.176206  

>>176205

> начинает сыпаться при любой попытке анализа

Не сыпаться а вынужденно и надуманно разъясняться, я же говорил. Достаточно чуть пошевелить аналитическими способностями, чтобы не оставить никаких противоречий.
Вот с примером с человеческими жертвами - если обществу так необходимы жертвы, то пусть жертва сама себя выбирает. Вот рядовой член общества кричит: нам нужна жертва! Требую жертву! - К нему подходят и спрашивают: А сам пойдёшь на убой? Иди. Не хочешь? Тогда обойдётся твоё общество сегодня без жертв, уж извини. Если же жертву уговаривают, то она должна быть уверена что это без какого-то обмана, что награда в следующей жизни, либо компенсация семье будет получена. А иначе, хотел ли бы судья, выносящий приговор и палач быть обманутым и идти на убой просто так?
Телолист смелтник хочет роскомнадзор и собирается роскомнадзорнуть кучу людей? Спроси его, что если бы он не хотел умереть (его жертвы не хотят), пошёл бы он на такое? Пусть входит в положение, чай не сахарный. Субъективность тоже можно вполне учитывать. Мазохист не захочет другому истязаний, если его заставить войти в положение человека без мазохистских наклонностей.
Мазохисты и роскомнадзорники это достаточно вырожденный случай, чтобы основываясь на их существовании отвергать основную норму морали.

>> No.176207  

>>176182
Два раза "Enter" нажимайте для абзаца.

>> No.176210  

>>176206
В том то и дело, что случаи не вырождены.

В примере с жертвами: на вопрос "А сам пойдёшь на убой?" отвечают "конечно хочу, но порядок таков, что жертва выбирается по жребию, надеюсь в один день мне повезет". То, что существуют те, кто на убой идти не хочет, но вынужден, так как рандомно выбрали их, по универсальной морали волновать никого не должно.

Идейный фанатик считает допустимым пытки всех, кто его идеи не разделяет. Конечно, он скажет хочет чтобы и с ним так поступили, ведь если бы он так преступно заблуждался, не разделяя безумные идеи, то он хотел бы, чтобы его наставили на путь истинный. Опять же он приведет эту универсальную мораль как аргумент.

Роскомнадзорник считает, что делает великое дело, следовательно выпиленные им рандомные прохожие становятся частью его. То, что они бы этого не хотели по этой морали волновать его не должно, так как на их месте он априори готов оказаться, раз оказался на своем.

Так же эта мораль никак не влияет на двойные стандарты. Раб - не человек, например, следовательно с рабами можно поступать как угодно. Универсальная мораль соблюдена.

>> No.176213  

>>176210

> но порядок таков, что жертва выбирается по жребию

Ну а вот зачем? Не надо так делать, потому что это приведёт к насилию в отношении к жертве случайности, которая поддерживала режим в обмен на маленький риск, и теперь не считает сделку такой уж честной, потому что человеку свойственно такое поведение, и добровольного принятия от него теперь не жди. А тут всё честно, хочешь жертву - давай, ты первый.

> Конечно, он скажет хочет чтобы и с ним так поступили, ведь если бы он так преступно заблуждался, не разделяя безумные идеи, то он хотел бы, чтобы его наставили на путь истинный.

Нужно ставить инвертированное условие - а хотел бы он быть переубеждённым в чужую веру прямо сейчас? Давай, ты первый.

> выпиленные им рандомные прохожие становятся частью его.

А хотел бы росокмнадзорник быть частью чужой идеи? Давай, ты первый.

> Раб - не человек

Ну это да, но это уже совсем детская болезнь. Тогда уж и враг не человек, или вообще солипсизим - никто кроме меня не человек.

>> No.176214  

>>176213
Для большинства людей существует только два мнения - свое и неправильное. Они хотели бы быть переубежденными в правильное мнение (свое), если бы заблуждались (считали бы хоть как-то иначе). Они может не всегда так считали, но потом прозрели и готовы нести свет своей истины другим людям. Для них ответ на этот вопрос однозначный.

Если же брать идеалистичный подход, где каждый входит в положение другого, то и здесь ситуацию можно довести до абсурда. Вот живет на Земле такая снежинка, которая испытывает чуть ли не физическую боль от осознания того, что где-то на планете кто-то ездит на машине и выбрасывает в атмосферу плохой-злой CO2. Все остальные люди хоть понимают, что это бред, обладают такой высокой эмпатией, что никак не хотят обижать снежинку. В результате везде моментально запрещают машины.

>> No.176215  

>>176214

> Для них ответ на этот вопрос однозначный.

Значит, они не правильно понимают вопрос,

>> No.176216  

>>176214

> и здесь ситуацию можно довести до абсурда

Это то, что я назвал вынужденными правилами, непреодолимые условия, вынужденные меры по оценке веса мнения отдельной личности, в этом случае снежинка пусть подумает, хотела бы она на месте всех людей терпеть вынужденный упадок. Обычно умные снежинки не крутятся в ломке от удушья углеродным следом, он ведут организованную деятельность по убеждению.

>> No.176217  

>>176216
Ну а умная снежинка не пытается войти в положение тех людей, которые не хотят, чтобы им мозги компостировали какие-то фрики, то есть ничем не отличается от проповедника, пытающегося обратить всех в свою веру. Соответственно принцип абсолютной морали взаимно не соблюдается, и каждый поступает так, как считает нужным для себя.

>> No.176220  

>>176180
Продление больному жизни подразумевает, что его жизнь и комфорт будут поддерживаться на приемлемом уровне медициной.
Война подразумевает одержать верх над противником и не подразумевает оказывать помощь до его подчинения или признания поражения совсем. Отсюда такая логика. Медициной изначально предполагается оказывать помощь, а жизнь это наибольшее счастье. На войне же понятие жизни обесценивается самой ее целью. То есть на войне мораль — сдерживающий фактор, в медицине — укрепляющий/бустящий/подкрепляющий/исходящий из целей, нутыпонел.
Мораль медицины к тому же находится в том [s]манямирке[/s] мире, где война должна стать архаизмом.

>> No.176221  

define снежинка?
это какая-то хипстерская / сжв / ещё более новомодная хуйня? и откуда это взялось ваще
в ирл сталкивался только у негров/латиносов (как обозначение белых, от пренебрежительного до дружеского, но корни вряд ли там)

>> No.176222  

>>176221
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поколение_снежинок

>> No.176223  

>>176217

> не пытается войти

Значит она нарушает золотое правило морали.

> Соответственно принцип абсолютной морали взаимно не соблюдается

Это не проблема принципа.

>> No.176224  

>>176223
Это проблема принципа. Кто под кого должен прогибаться? Биба под Бобу или Боба под Бибу?

Биба очень хочет, чтобы все поступали как Биба, но будет очень страдать, если его заставят поступать иначе. Боба хочет по-другому и тоже будет страдать если его заставить.

Если руководствоваться правилом, Боба войдёт в положение Бибы и станет делать так как говорит Биба, но и Биба решит поступить благородно и делать как Боба.

Оба они: а) делают не так как хотят они сами б) сами страдают и в) заставили страдать друг друга

Из последнего следует что путем руководства золотым правилом они нарушили золотое правило. Таким образом его невозможно соблюдать так как оно противоречит самому себе.

И это только две стороны.

На правой стороне улицы живут нудисты, если они в окно увидят прохожего в одежде, то очень расстроятся. На левой стороне даже 1 см открытой кожи вызывает отвращение. Тебе нужно пройти по улице за хлебом, как это сделать так чтобы руководствоваться золотым правилом и никого не обидеть?

>> No.176225  

>>176224

> а) делают не так как хотят они сами

А с чего это нормы морали должны позволять людям чего бы они ни хотели?

> б) сами страдают

А когда мы решили, что моральное правило сможет вообще всех избавить от страданий? Оно лишь минимизирует его воздействие на людей, посредством положительной обратной связи - заставляя пытающихся принести другим страдания ощущать их в полной мере на себе.

> в) заставили страдать друг друга

Мораль всего лишь утверждает, что приносящий страдания, должен их приносить соразмерно приносимой моральной жертвой.

>> No.176226  

Нудисты и пурристы в один прекрасный день устанут от неудобств сосуществования и плюнут на свои надуманные моральные правила, противоречащие, между прочим, основному.

>> No.176227  

>>176225
Суть была не в том, что должна избавлять, а в том, что Биба с Бобой поймут что сделали друг другу плохо, применят снова универсальный принцип и поменяются ролями, снова будут не довольны и снова поменяются. И так бесконечно.

И ставя себя на место другого, мы уже установили, что ставить себя нужно думая не что бы думал ты, оказавшись в чужих обстоятельствах, а что бы ты думал физически являясь не собой, а другим человеком. То есть слово "себе" в канонической формулировке лишнее и корректно правило должно звучать как "не делай другим то, что бы они не хотели что бы ты им делал". Это уже что-то не звучит как особо мудрая мысль.

И так, представляя себя другим, должен ли я представлять другого представляющего себя мной представляющего себя им представляющего себя мной? Какова глубина этой рекурсии?

>> No.176228  

>>176227

> И так бесконечно.

Ну, если они бесконечно глупы, то да.

>> No.176238  

>>176228
Конечно глупы, ведь они точно следуют идеализированному золотому правилу, не могущему работать в реальном мире. Если бы они остановились на первой итерации, впрочем, то тоже были бы глупы.

>> No.176249  

>>176238
Будь они хоть сколько умны, они на первой же итерации поймут, что страдают, тащемта, хернёй, не стоящей таких последствий.

>> No.176252  

>>176249
Любая моральная дилемма подразумевает конфликт интересов. Твоё золотое правило не несёт никакой смысловой нагрузки, раз не противоречит самому себе тогда и только тогда, когда никакой дилеммы нет и все думают одинаково.
Не страдай херней - вот платиновое правило морали, которое действительно работало бы, если бы только человечество не занималось бы только этим с начала времён.

>> No.176266  

>>176252

> Не страдай херней - вот платиновое правило морали

Ноуп, это правило запрещает людям страдать безобидной, не причиняющей другим вред хернёй. А запрещать людям страдать хернёй - тоже та ещё херня. Не спорь, хватит.

>> No.176272  
File: 1591375325918.jpg -(102527 B, 900x1010) Thumbnail displayed, click image for full size.
102527

>>176180
Мораль не нужна, нужен здравый смысл. Моралью, как некоторыми устоявшимися общепризнанными нормами можно оправдать то, что противоречит здравому смыслу. А здравый смысл, несмотря на мораль, позволяет принимать правильные решения.

>> No.176440  

>>176180

>Не замечали ли вы парадокса, что в обществе существуют две противоположные морали

Общество состоит из разных людей. Разные люди являются носителями разной морали, порой диаметрально противоположными, и преследуют разные цели. Говорить тут не о чём.

>> No.176618  

>>176205

> Короче, выражение красивое, поэтому его так легко подхватили, но начинает сыпаться при любой попытке анализа.

Так происходит с любым выражением на естественном человеческом языке, выходящем за пределы формальных логических и математических выражений. Если необходимость задавать дальнейшие вопросы для тебя означает «начинает сыпаться», то тебе лучше не читать ничего кроме алгебры.

По теме-то да, ядро морали примерно одинаково, даже дикари пытаются сочувствовать (!) даже животным, которых убивают (их что-то не очень смущают софизмы на тему «как не желать другому того, чего не хочу себе, если другой не я», их вот даже разное количество конечностей у существ не останавливает в попытке применять «золотое правило»). Но в применении его есть масса вариаций, что неудивительно в связи хотя бы с разными запасами знаний у разных людей.

– Хорошо! Вы убедили меня, что обратимое и делимое время – неблагодарное свойство Творения, – сказал явно раздосадованный король. – А все же пошевелите мозгами. Смелее! Подумайте хотя бы вот над чем. Нынешний мир ведет себя более или менее индифферентно. Не слишком благоприятствует своим обитателям, но и не слишком их угнетает. Это равнодушие легко порождает фрустрацию. Как известно, холодное безразличие родителей калечит психику детей, а равнодушный холод Вселенной – и подавно! Разве не должен быть мир внимательным, заботливым, на каждом шагу охранять своих обитателей, предупреждать каждое их желание? Одним словом, не они к нему, а он к ним должен приспосабливаться! Ну, скажем, усталый путник падает со скальной гряды, потому что он поскользнулся. У нас он разобьется вдребезги. А в новом мире место, на которое он должен упасть, быстренько размягчится в пух. Путешественник отряхнется – и снова в путь. Ну как? – Король даже засиял. – Разве это не прекрасно? Почему же вы молчите?
– Потому что благорасположение – вещь относительная, – сказал Клапауций. – Возьмем того же путника. Может быть, ему жизнь опостылела и он сам бросился в пропасть? Наверное, в этом случае камням следовало бы остаться твердыми? Но это уже подразумевает чтение мыслей.
– Допустим. Почему бы нет, если мы ничем в нашем творчестве не ограничены? – отпарировал король.
– Почему бы нет? Предположим, наш путник несет важную весть. Если он ее донесет, ауриды победят бенидов, а если не донесет – войну выиграют бениды. С точки зрения ауридов камни должны размягчиться, а по желанию бенидов должны стать еще более твердыми. Но это еще не все. Если этот странник пройдет через горы, он встретит женщину, которая родит ему сына. А сын потом расценит поступок отца как деяние низкое и подлое. Он назовет его предателем, ибо я забыл сказать, что путник сам был бенидом. Сыновнее обвинение так потрясет всех, что, окруженный всеобщим презрением, путник повесится. Если милосердная ветвь обломится, он бросится в воду. Если благожелательная вода выбросит его на берег, он примет яд. И так далее. Как долго заботливый мир будет усугублять его душевные муки, отсрочивая его физический конец? Может быть, лучше бы он сразу повис? Но если так, то не лучше было бы ему сгинуть в пропасти, не оставив потомства, чем повеситься от укоров сына? Я знаю, что пожелает возразить государь: все дело в том, действительно ли странник был предателем, и еще в том, какая сторона заслуживала победы. Ну, предположим, что справедливый человек пожелал бы победы бенидам как более слабо вооруженным, но благородным по духу. Тогда то, что путник предал своих и обеспечил победу ауридам, плохо. Однако дело на этом не кончается, ибо я пересказываю не повесть, а всеобщее бытие, которое конца не имеет. Воцарившись над бенидами, ауриды через сто лет, сами того не замечая, поддались влиянию побежденных. Тогда они поняли всю ненужность военного насилия и заключили с бенидами союз равных с равными, который принес благо обоим народам. Выходит, что камни не должны были размягчаться. Параллельно можно рассмотреть, что будет, если путник погибнет. Тогда победят бениды. Эта победа превратит мирный народ, поощряющий искусства, в грубых вояк. Искусство придет в упадок, начнутся завоевания, и через сто лет из справедливых людей получатся грабители, против которых в конце концов восстанет вся планета. И что же получается? Учитывая такой оборот событий, скалы должны были все же смягчиться, хотя на них и летел предатель. Поскольку события, о которых я говорю, должны получить дальнейший ход, то в зависимости от того, смотрим ли мы на последствия падения через пять, пятьдесят или пятьсот лет, скалы должны были бы то размягчаться, то твердеть. А потому благожелательный мир должен, увы, окончательно свихнуться, пытаясь делать вещи, взаимно противоположные.
© Станислав Лем, «Повторение»

Тем не менее, невозможным успешное применение «золотого правила» это не делает, просто вносит статистическую неопределённость. Уже в приведённом отрывке диалога, например, есть ошибка, связанная с тем, что подлинно благожелательный мир следил бы за событиями всё время, а не одним одиночным вмешательством при падении путника.

И любые имеющиеся альтернативы «золотому правилу», по обыкновению, либо хуже, либо неявно используют само же «золотое правило» как мерило своей эффективности. Например, либертарианцы-рэндисты иногда утверждают, что если каждый будет заботиться только о себе, будет лучше для всех, но само стремление, чтобы в итоге пусть и эгоистических действий вышло «лучше для всех», не эгоистично.

Получается примерно как с аристотелевской логикой. Уж сколько раз её пилили за убогость разные просветлённые гениальные фрики с огнём в глазах, выдумывали альтернативы, нечёткую логику, троичную, квантовую... а работоспособность всех этих новых логик всё равно приходится оценивать по Аристотелю: либо они помогают, либо нет.

>> No.176621  

>>176618
Не все и не всегда дикари пытаются сочувствовать животным, которым собираются съесть, тем более на голодный желудок, для некоторых это все равно что сочувствовать салату. Для отдельных племен не существует границы между оленем и представителем другого племени - для них это все просто еда бегающая на ножках, которую остается только поймать.

Проблема золотого правила в утверждении о его универсальности, что мораль у всех одинаковая. Хорошо, пускай одинаковая. Но стандарты чего хорошо, а чего плохо у всех отличаются. Применение золотого правила разными людьми в одних и тех же обстоятельствах приведет к противоположным действиям, а следовательно утверждение об его универсальности не верно. Впрочем, ты и так сам все хорошо описал.

Я и сам могу столько угодно умных правил сформулировать, которые сами себя подтверждают, но не дают ясности ни в чем. Хотя зачем, когда на это уже есть профессионал: «Быть умным хорошо, а умным быть еще лучше», «чем старше человек, тем больше ему лет».

>> No.177326  

>>176224

> Это проблема принципа. Кто под кого должен прогибаться? Биба под Бобу или Боба под Бибу?

Как на счёт компромисса?
Мир не бинарен, к счастью.

>> No.177385  

>>177326
Как правило, компромисс сводится к тому что более сильная сторона принуждает более слабую.

>> No.177483  
File: 1595175804452.gif -(955255 B, 400x225) Thumbnail displayed, click image for full size.
955255

>>176272
Немцы выдирали у погибших евреев золотые зубы, поскольку с точки зрения здравого смысла такое добро не должно пропадать даром. Они также руководствовались здравым смыслом, сжигая их трупы в печах, поскольку пепел намного удобнее утилизировать, чем 6 миллионов трупов, и это речь идёт только о евреях. Можешь говорить, что я передёргиваю, но это реальные и зафиксированные всеми возможными способами факты. Здравый смысл не заменяет собой мораль, поскольку он имеет совсем иную сущность и отвечает на совсем другие вопросы, точно так же, как если бы мы сравнили науку и религию.

>> No.177485  

>>177483
Первопричина, по которой это начали делать, лежит тоже за пределами здравого смысла, в эмоционально-идеологической плоскости.
Руководствуясь здравым смыслом можно было понять, что уничтожать просто так миллионы людей, на взросление которых уже было вложено тонны ресурсов, и которые в массе своей являются полноценными образованными членами общества, платящими налоги и производящими блага для общества, контрпродуктивно.
По здравому смыслу так же можно было понять, что начинать войну на два фронта является рискованной авантюрой, и возможно игра не стоит свеч.

>> No.177488  
File: 1595179468114.gif -(2086257 B, 500x279) Thumbnail displayed, click image for full size.
2086257

>>177485
Я говорю о том, что не очень корректно противопоставлять между собой мораль и здравый смысл как если бы они были взаимоисключающими понятиями. Аналогия между наукой и религией потому и приведена, поскольку наука ответственна за вопросы о сущем, а религия - о должном. И пример с нацистами как раз здесь приведён, чтобы ярко продемонстрировать ошибочность приведённого противопоставления. То, что происходило в Германии, это как раз проблема, которая затрагивает множество моральных вопросов - от пассивного соучастия миллионов обывателей до активного и методичного, буквально поставленного на промышленный поток, убийства.

И мне не совсем нравится та точка зрения, с которой ты выступаешь касательно человеческих жизней, дескать, это зря потраченные людские ресурсы. А если бы не было вложено никаких ресурсов, то и убивать тогда не жалко? Была, например, ещё программа умерщвления «Т-4», которую оправдывали с точки зрения здравого смысла, дескать, с экономической точки зрения только на пользу пойдёт всё, можешь на Вики прочитать подробную статью.

А расправившись с Францией и загнав англичан за Ла-Манш, Германия начала ВОВ практически с одним фронтом, перебросив к восточным границам большинство своих дивизий. Но это уже несколько другая история, конечно.

>> No.177562  

>>177488
Как в случае с наукой и религией, наука может быть только одна, так как строится на доказательствах, а религий сколько угодно, так как могут включать в себя абсолютно все, что взбредет в голову, так и здравый смысл с моралью.

То, что происходило в Германии в 30-х это тоже форма морали. Просто в потребность общества в социальной справедливости решили удовлетворить простым путем что мы вот мы такие хорошие-великие делаем все хорошее а вот эти создают все плохое на свете и вообще рептилоиды. И уничтожение людей в промышленных масштабах являлось в их глазах установлением социальной справедливости. Тех, кто включал голову и находил изъяны в такой парадигме, быстро затыкали, так как они противоречили извращенной, но общепринятой общественной морали.

Человеческая жизнь ценна не безусловно, а благодаря свойствам, которыми она обладает. Иначе бы жизнь какого-нибудь червяка ценилась бы столь же сильно. Что их отличает? Жизнь человека товар штучный, дорогой, медленно восполняемый, полезный. Еда на столе, тарелка, сам стол, инструменты, чтобы стол сделать и поле вспахать, дом, дорога к нему - все является результатом труда тысяч людей. Поэтому для каждого индивида, который пользуется благами, важна не только своя жизнь, но и окружающих. Один индивид, как социальное животное, не сможет долго с голой жопой бегать по джунглям.

Что касается заботы о больных и немощных, то она вполне рациональна. Даже очень примитивные древние люди заботились о соплеменниках с серьезными увечьями, о высоких материях они тогда думать явно не могли, на то есть эволюционные причины. Даже физически или психические больные люди могут приносить пользу обществу, иногда неоценимую. Еще для развития общества, создания инфраструктуры и прогресса в целом, требуется долгосрочное планирование, подчас на несколько поколений, а оно невозможно, если при потере трудоспособности человека сразу будут пускать в утиль - в таком случае зная это никто и не будет начинать ничего делать, вместо этого искать быструю выгоду в виде воровать и убивать. Для нормального развития нужно много вещей вроде социальных гарантий и работающих законов.

Т-4 не пример страшной холодной логики, ни во что не ставящей человеческие жизни, а лысенковщина, политический заказ, кое-как обоснованный притянутыми за уши рассчетами, сознательно игнорирующими неудобные переменные.

>> No.177624  
File: 1595603914863.jpg -(5056916 B, 2893x4092) Thumbnail displayed, click image for full size.
5056916

>>177562

> Что касается заботы о больных и немощных, то она вполне рациональна.

Не совсем.

Вот представим условную женщину, которая бухает при беременности, курит и т.д. При УЗИ во время беременности врачи её заранее предупреждают, что ребёнок родится инвалидом, если вообще выживет, поэтому лучше сделать аборт. При этом такой ребёнок будет и сам страдать при жизни, и другим людям их приносить. А ведь в случае аборта в следующий раз вполне есть вероятность родить здорового ребёнка…

>> No.177626  
File: 1595608484028.jpg -(240558 B, 1180x730) Thumbnail displayed, click image for full size.
240558

>>177624
Ну и в результате здоровый ребёнок займётся боксом, начнёт бухать, и не успев дать потомство помрёт в пьяной драке.
А больной будет жить без друзей, станет задротом, займётся математикой, и докажет теорему, на основании которой произойдёт революция в науке.
Логика больной = хорошо, здоровый = плохо не всегда работает, тем более для экономики даже содержание человека, способного только потреблять, но ничего не производить, уже даёт профит.

>> No.177628  

Да, из инвалидов и вырожденцев изредка получались великие люди. Это говорит не о том что нужно содержать инвалидов и вырожденцев, а о том что евгеника и поддержка нуждающихся здоровых людей только увеличит число таких людей. Права человека это не наплодить больной нищеты, а не рождаться больным и нищим. Тезисы о том что вот прикован человек к коляске, значит будет заниматься математикой это полная ересь, для успеха требуется огромный интерес для которого физические возможности не столь значимы. Было на новери два года назад. И три года назад. И так далее.

>> No.177630  

>>177626

>Займётся боксом, начнёт бухать

Одно из другого не следует, а часто даже наоборот.

>>176185
>>176202
Эти множества людей не всегда пересекаются именно так. Есть праваки высоко ценящие жизнь человека

>> No.177638  
File: 1595637715973.jpg -(346045 B, 1006x1571) Thumbnail displayed, click image for full size.
346045

>>177626

> займётся боксом, начнёт бухать

Зачастую те, кто занимаются спортом, не злоупотребляют алкоголем.

> станет задротом, займётся математикой

Нет. Задрот, скорее всего, так и останется таковым, поскольку он будет не уверенным в себе, что-то начать, либо поделить своими результатами с другими. И вот спиться у такого человека шансов больше, а потомства он может и не дать, поскольку сейчас идёт тенденция к тому, что сексуальные отношения превращаются в рыночные, отчего появляются инцелы…

И Хокинг не пример, поскольку это один случай на тысячи, да и у него изначально болезнь не была так сильно выражена.

>> No.177640  

>>177630

> часто

>>177638

> Зачастую
> скорее всего

Ну да, ну да.

> один случай на тысячи

Один случай на тысячи, но который стоит миллионов.
>>177628

> евгеника

Это та дисциплина, которая взяла на себя право решать - какой человек хороший а какой плохой, исходя только из внешних признаков? Или евгеники уже научились выявлять гениального инвалида из тысячи бесполезных?

> Тезисы о том что вот прикован человек к коляске, значит будет заниматься математикой

Эти тезисы тебе никто не утверждал. Утверждались тезисы, что если один из тысяч инвалидов способен стать Хокингом, то его существование оправдывает существование всех остальных инвалидов, и материальные затраты на них нужно списывать в необходимые издержки. И разумеется никто не проводил прямой параллели между инвалидностью и гениальностью, просто люди это такой дорогой штучный продукт, что было бы безумным расточительством заниматься их отбором по критериям инвалид/не инвалид. Это как купить мешок лотерейных билетов, гарантированно содержащий несколько выигрышных на миллионы, и до тиража сидеть и перебирать их, выкидывая помятые и криво напечатанные.

>> No.177641  
File: 1595654360337.png -(101826 B, 1024x1024) Thumbnail displayed, click image for full size.
101826

>>177640
А что плохого в том, чтобы пропустить несколько выигрышных билетов? Ну построят теорию квантовой гравитации лет на 20 позже. Может, даже на 50 или 100. Какая разница?

>> No.177643  
File: 1595656820523.gif -(2409 B, 98x20) Thumbnail displayed, click image for full size.
2409

>>177641
ну с такой то точкой зрения конечно похуй, можно вообще все билеты в унитазе смыть

>> No.177644  

>>177643
Все нельзя. А вот те билеты, которые потом не примут, потому что их будто из жопы достали, можно и слить

>> No.177658  

>>177644
Ну, если там номер неразборчив то конечно можно, я вовсе не против абортов до 20 недели или отключения овощей.

>> No.177659  

Но ты то сказал лет на 20 позже, соответственно имел ввиду, что не смой мы этот билет - он бы открыл новую физику.

>> No.177874  

>>176206
ТЕРРОРИСТ-СМЕРТНИК. Который хочет взять БОМБУ и ВЗОРВАТЬСЯ в МЕТРО, чтобы УБИТЬ НЕВЕРНЫХ.

Поправил.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]